Кто я? И где мне быть?

[tabo]

Согласно Писания у апостолов были ученики и на этом история заканчивается. Ученики апостолов уже больше никого не учили , а значит и никого не помазали Духом Святым. Дальше чем ученики апостолов , преемственности не существует в Писании.

Ты собираешься Святого Духа загнать в букву, Бог Отец Бог Сын Апостолы Мужы Апостолов и так далее идет преемственность, процесс не обратимый.

[Варфаломей]

Ты собираешься Святого Духа загнать в букву, Бог Отец Бог Сын Апостолы Мужы Апостолов и так далее идет преемственность, процесс не обратимый.

"...и так далее идёт преемственность , процесс не обратимый " -нет такого в Писании . Ты это от себя высказал , впрочем как и все отцы , батюшки , пресвитеры и другие фарисеи сами от себя учат и крестят и себе самим служат.

Вот что есть в Писании :

...Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.


Вот уж давным давно закончился род тех - первых Апостолов и их учеников . Теперь всё должно начаться сначала . Придёт на землю Дух Сына в сосуд избранный , научит Апостолов , а апостолы научат учеников и на этом род наш закончится.
Всё вернётся на круги свои.

[vladislav_kiev]

Дмитрий! Самоидентификация - вопрос не простой, особенно в вашем случае.

Многие люди, не оставляющие свою деноминацию, тем не менее испытывают сомнения в отношении всего преподаваемого учения. Часто эти люди достаточно известные деятели той деноминации в которой они находятся.

Раз уж вы решились на перезагрузку прошу обратить внимание на следующие моменты:
1. Будте более настроены на служение, чем на то, чтобы послужили вам.
2. Не откладывайте переход в долгий ящик: можете приривыкнуть к одиночеству или пропитаться духом критики.
3. Больше личных знакомств.

! И молитесь, конечно.

[Варфаломей]

Дмитрию

Вот ещё на ум пришла притча о талантах.

Вспомнил некоторые таланты , которые Господь дал нам для прироста и применения:

1. Пост
2. Молитва
3. Субботство

Обосную Словом Божьим :

...[Тов.12:8] Доброе [дело] - молитва с постом и милостынею и справедливостью.

...[Мк.9:29] И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста.

...[Деян.13:3] Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

...[Евр.4:9] Посему для народа Божия еще остается субботство.

Осталось только выяснить из Писания , как правильно делать пост ? Как правильно сделать молитву ? И как правильно сделать Субботство ?
Если тебе интересно , то можем дальше рассмотреть эти вопросы.

[Дмитрий Н.]

Разве эту церковь создал Христос 2010 лет назад ?

Сегодня все такие умные. Я по-доброму - без сарказма.

В 1992 году церковь "приехала" в Новосибирск из Москвы с Энди Флемингом и Костенко вся команда была 8 человек.

За первые года четыре она выросла до около 1500 членов.

А Вы помните начало 90-х? Что это было за время?

Принципы, которые исповедывались и предлагались для принятия и исполнения, а еще важнее - живое отношение к этому и к людям - были церкви образца 2010лет назад.

Через некоторое время я слышал, что со стороны Православной церкви было предложение войти в их состав, настолько активно себя проявила церковь. По содержанию это называлось движение (Буквально - Бостонское движение на базе традиционной церкви Христа в Америке).

Также было внимание и со стороны Баптистов. Но наши лидеры были слишком молоды и категоричны. Что вы хотите - это были студенты или недавние студенты без жизненного опыта.

Я и сам общался с ними (баптистами) и на собрание к ним ходил. Да, пытались диалог вести.....

В свои 20 - 25 лет многие люди знают историю церкви?

А уж в начале 90-х, страна еще от идеологии коммунизма не отошла.

[Дмитрий Н.]

Единственный,Кто может дать ответ,что вам делать дальше - это Бог.Обратитесь к Нему в молитве и выскажите вашу нужду.Вы сами узнаете,когда получите ответ.

Это я делаю постоянно.
Пошагово разрешаю свой вопрос. Вот очередной шаг сделан мной здесь на форуме.

Ища же ответа на этом форуме,вы сами себя ставите в роли воза из известной басни про лебедя,рака и щуку.

Нет, я не с тем себя в такое положение поставил, чтобы меня тащили, а я отдал бы инициативу и ответственность за принятие решений другим. В какой то мере суда хочу. (Над собой.)

[Двора]

Хочу определиться, что делать дальше. Выскажите свой взгляд на мою ситуацию

Ты младенец в Господе ,
нуждающийся в здоровой духовной пище ,
Чтобы ее принять и усвоить и возрасти во спасение ,
надо освободиться от неправд которых наелся при неправильном уходе ,
и отсутствии наученных , стоящих в Истине учителей.
Их не было не потому что они не хотели правильно учить и кормить здоровой пищей ,
просто сами этим же страдали.
Не наученный не научит и голодному нечем поделиться.
А делать вид что мы то что должно быть , не будучи таковыми зло.
Вот от этого зла и надо освободиться ,
признать что я не то что должно и сказать себе и Богу что хочу им стать , быть тем чем должно во Христе Иисусе.
Прошу помощи.

[Дмитрий Н.]

Не покидайте собраний ваших.
Это говорит о том, что, если кто-то видит, что собрание двинулось не в ту сторону, то должен сделать всё, от него зависящее, чтобы изменить направление движения, но при этом не покидать собрания.
Если потуги будут безуспешными, то это проявится в том, что человека выгонят из собрания!

Этими словами я сам себя казню. Не усугубляйте.
Анализируя последовательность принятия своего решения, натыкаюсь на следующие особенности.

Собрание в 600 человек (в настоящее время). Делится на две части: левый и правый берег по 300 человек примерно.

Каждый человек находится в группе примерно из 4-5 мужчин и столько же женщин. Эта группа является самой близкой по общению. Т.е. самым маленьким социумом духовных отношений. Еще это называется домашней церковью.

Для меня беда в том, что периодически состав этой маленькой группы менялся, в т.ч и лидер этой группы.

Причем смены происходили именно тогда когда не разрешались какие то затянувшиеся вопросы либо в отношениях либо в жизнедеятельности этой группы. Т.е группа не проходила какие то моменты до конца, а расформировывалась и распределялась по новым составам групп.

Самое больное для меня в этом было - отсутствие семейных отношений, которые декларировались в церкви. Потому как периодические смены связей не давали возможность им углубиться. Т.е отношения оставались относительно поверхностными. Я не против смены состава, но это должно происходить естественным образом, когда это назрело и все к этому готовы.

В последних двух составах я высказывался относительно того, с чем не хочу мириться или что предлагаю изменить, но не нашел адекватной поддержки. Вроде когда говоришь - не возражают, но двигаются старым курсом. Еще я увидел, что многих устраивает то положение дел, которое есть или оставляют это на усмотрение лидерам, не желая самим быть инициаторами. Или имеют отличные от меня нужды.

Я ощутил, что как бы мне одному это надо.

Весь фокус в том, что это не касается доктрин. Это касается способа реализации этих доктрин. Т.е. "формы".

Я почувствовал, что это мой частный случай. Других пока устраивает и так. И они вполне комфортно себя чувствуют в этой "форме". А я - нет.
Не хотелось поднимать смуту и сбивать с толку тех, кто бы не понял.
Ведь человек со стажем более 10 лет и человек, крестившийся 2-5 лет назад имеют разные духовные нужды. Еще и разница в возрасте....

В общем, находясь в растерянности и не зная как сделать, решил отойти, чтобы не создавать конфликта вокруг себя.

Буквально я отказался от общих воскресных собраний. Но готов был учавствовать в жизни малой группы. Такое было не приемлемым.

В общем понятно, что сделал ошибку в процедуре выхода.

Сейчас думаю как исправить. Во всяком случае звонил предыдущему лидеру группы и обозначил свои мысли.

Таким образом, человек, исполнив волю, и оказавшись "вне стана", вправе обращаться к Господу за помощью с просьбой о своих делах.

А в остальных случаях не вправе?

Если сам, по-тихому, ушёл, то нарушил волю Божью. В этом случае, появляются трудности в том, что посоветовать.
Но в любом случае, опыт пребывания в церкви, полезен!
Есть ещё один нюанс. Один вышел или с группой? Разочарован или нет? Есть намерение жить верой или нет?

Думаю, ответственность здесь взаимная, не только отдельного члена.
Вышел один (жена тоже, но она сама по своим соображениям, здесь у нас с ней единства не было).
Не разочарован и не против церкви. Даже и вернулся бы, но с условием, что сама организация жизни церкви изменится.
Жить с верой - это уже крест. Это часть меня - не оторвешь.

[Дмитрий Н.]

Дмитрий привет! Смешно так получилось, расскажу не поверишь. ...... Так что давай знакомиться.

Давай. Я со своей стороны начал - уже пишу здесь о себе.
Понятно что особенности церкви тебе больше известны, чем другим, поэтому, будет какая мысль или идея или вопрос - пиши в личку или здесь.

Я побывал на ревиле, даже поучавствовал, но сайт стал кладбищем обид и неразрешенных конфликтов. Сейчас там в основном православные бродяжничают и всякие посторонние.

[tabo]

Сегодня все такие умные. Я по-доброму - без сарказма.

Так ты пойми Церковь Христа

ОДНА: Одно тело и один дух... один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех (Еф-4,4). Отче Святым, соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы (Ин.17,11) умоляю вас, братие, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, н не было между вами разделении, но чтобы вы соединены, были в одном духе и в одних мыслях (1Кор.1,10).

[Дмитрий Н.]

Хотелось бы уточнить:что такое МЦХ и какая там организация?

Международные Церкви Христа. (Бостонское движение на базе Традиционной Церкви Христа)

Раньше было так: Московская Хрисианская Церковь (МХЦ), Новосибирская Хрисианская Церковь (НХЦ) и т.д. Сейчас официально слова местами поменяли из-за регистрации. Не МХЦ, а МЦХ, ну это не важно.

В 90-х очень заметное и влиятельное движение, которое проявилось в больших городах-миллионниках. В Москве по-моему достигало 3000 членов (не просто список, а живые члены, которые каждый день проповедовали на улицах). Подробнее можно узнать на скандальном по сути сайте, который возник как реакция разоблачений недостатков движения. Церковь Христа, МЦХ

[tabo]

Вот что есть в Писании :

...Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.

Урезал Ты слова Божии, Духа Святого загоняешь в букву.

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук священства (Новозаветного!) (1Тнм.4,14). По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2Тим.1,6). Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви (Дн.14,23; 6,6.). Симон же, увидев, что через возложение рук апостольских подается Дух Святый, принес им деньги (8,18). Дух Святый поставил вас блюстителями пасти Церковь (26,28). Преемники апостолов тоже рукополагали: Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров (Тнт.1.5). Рук ни на кого не возлагай поспешно (1Тнм.5,22).

[tabo]

Осталось только выяснить из Писания

Скажи Писание Священное ?

ПС если да то что же об этом умалкиваешь перед братом, да и еще один вопрос Варфоломей ты живешь точно по Библии ?

[Дмитрий Н.]

Дорогой Дмитрий!
Только одна Единственная Церковь имеет для вас значение!
..................
17:20-17:24. Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (от Луки)

Бог не в церквях, а Сердцах!

О, на этот счет существует отдельная тема. Я уже одному участнику отвечал в личную почту. Это вопрос понимания и толкования Библии.

Вот что я писал:

"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть".
Т.е. церковь - как тело Христа не может быть видимым.

Мое понимание слов Иисуса (не учу! говорю как я понимаю!):

Иисус как Христос большинством израильтян ожидался как политическая фигура. Для основной массы людей это должен был быть предводитель как в прошлые времена, который избавил бы их от врагов на земле, сделает сильным и могущественным государство Израиль (восстановит Израиль) как Давид, не как у Исаии гл.53

А Иисус провозгласил царство не от мира сего.

Поэтому и сказал что не придет Царство приметным (видимым образом) как раньше в виде сильной и крепкой страны.

Поэтому и в Иерусалим заехал на осленке, который титьку у мамки сосал, и шел вместе с ослихой-мамой. Не как завоеватель на боевом коне. Продемонстрировал, что не человеческой силой пришел завоевать мир.

Царство Божье проявляется в отношениях Христиан, где царит Бог. Где исполняются заповеди и учение. Где братские отношения на основе заповеди "возлюби ближнего своего как самого себя". У такого царства нет видимых границ. Нет армии, нет милиции и т.д., т.е. всего того, что есть у государства в привычном смысле.

Для меня слова "Царствие Божие внутрь вас есть" значат отношения между членами церкви на основе Библии. Библия регулирует отношения между членами царства Бога на земле.

Ведь именно каждый из нас - храм Божий.

Храм для духа.

Да, можно возразить, что такое собрание и есть церковь.
Но кто поручится, что в собрании к примеру из 20-и человек - все верующие.
Вот и выйдет, что в видимом вами варианте, церковь будет состоять из 20-и человек и этот видимый вывод будет неправильным. А в реале верующих будет 5 человек и в невидимом вами варианте церковь будет не соответствовать видимому.
Но нам не дано определять кто есть кто, потому и написано, что познал Господь своих.

Мы грешим, но и каемся. Неизвестно, действительно, сколько на данный момент времени людей находится в состоянии греха, а сколько праведны. Бог не изменяет к нам своего отношения если мы грешим. Мы обречены грешить всю жизнь. Иоанн писал о грехе к смерти и о грехе не к смерти. Если я не исповедую грех, не раскаиваюсь в нем, не борюсь с ним, то он ведет меня к смерти. Буквально ведет за руку или еще за какое место . А, еще грех, который не прощается - это хула на духа святого. Ну здесь думаю, что базово - это непризнание Иисуса за Христа. Помните, когда Иисусу говорили, что он изгоняет бесов властью Веельзевула, не хотели признать что поступки его от Бога, утверждали что он движем духом от Дьявола.
Люди не всегда могут определить точно, когда человек теряет спасение. Эта грань для нас не видима, Бог только видит. Совершая какой-либо грех и потом раскаиваясь мы же не меняем своего статуса "спасен-не спасен" каждый раз.
Для этого и дух в залог спасения дан.

Помните, Иоанн писал 3-е послание в церковь, хотя любящий первенствовать у них Диотреф, препятствовал самому Иоанну. Но он обращается к общине как к церкви.

Потому тело Христово в поместных церквях как правило либо уже накрылось медным тазиком либо сильно приболело.

Тело на то и тело, что у Иисуса земного тела больше нет. А функцию эту выполняют собрания, состоящие из людей-грешников, водимые духом святым. Кто то водится, кто то нет. Но в целом выполняет свою роль. Главное не перейти критичный порог в целом. Чтобы не было необратимых последствий.

Исцелений нет, изгнания бесов нет, чудеса выдуманные и где то там ... в других церквях.
Если нет проявления силы Божьей - значит тело в проблеме (при смерти).

Для меня проявление силы Божией - это обращение людей. Если люди приходят и каются, ставят себя под власть Бога, начинают Его признавать в своей жизни, то это чудо. Значит они прозревают, отказываются от власти Дьявола и всех тех ценностей, которые он предлагает. А это дорогого стоит.

Конечно если этого не происходит, то вопрос встает сам собой, а чем люди в церкви заняты.

То, что писал Павел:
" Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию".
Т.е. это не когда один за кафедрой вешает на уши лапшу, а огромная толпа эти уши оттопыривает.
А в современных церквях работает только один орган - язык (пастор), а всё тело в полном параличе.
А значит такое собрание может состоять не более чем из нескольких десятков человек.
Потому первые церкви и собирались по домам.
И пастора тогда были как судьи Израиля, не господствовали над народом Божьим и не жили за счёт него (хорошо описано в (1Цар.8 и начало 12-ой гл.), а ходили по домашним собраниям поместной церкви и следили за духовным состоянием.

Очень с Вами в этом согласен.

И все таки для меня церковь - это люди, отношения между которыми регулируются Библией (или словом Бога, водимые духом святым). Для меня церковь - это осязаемое и видимое (не здание конечно и не формальное собрание, но в комплексе).

Дмитрий.

[Варфаломей]

Урезал Ты слова Божии, Духа Святого загоняешь в букву.

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук священства (Новозаветного!) (1Тнм.4,14). По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2Тим.1,6). Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви (Дн.14,23; 6,6.). Симон же, увидев, что через возложение рук апостольских подается Дух Святый, принес им деньги (8,18). Дух Святый поставил вас блюстителями пасти Церковь (26,28). Преемники апостолов тоже рукополагали: Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров (Тнт.1.5). Рук ни на кого не возлагай поспешно (1Тнм.5,22).

Хотелось бы определить твою адекватность .
Ты считаешь что в тебе есть Дух Святой ??? Ты Свят ???
Ты считаешь , что я сильнее и могущественнее чем Святой Дух и могу Его куда то загнать ???
В принципе : кто из рожденных жёнами может быть сильнее Духа Святого ? Может ли быть такое ?