Вопрос к православным (католикам) Души умерших

[Лука]

antiz
Обязательно отвечу на Ваши вопросы как только Вы их внятно сформулируете и зададите в этически приемлемой форме.
С Рождеством Христовым.

[igr77]

Накопленный Церковью духовный опыт дает возможность построить ясное и стройное учение о загробной участи человека.

Ясно и стройно...

Ученик преподобного Макария Александрийского (+ 395) рассказывает: «когда мы шли по пустыне, видел я двух ангелов, которые сопровождали св. Макария, один с правой стороны, другой с левой». Один из них рассказал о том, что делает душа в первые 40 дней по смерти:

К Галатам 1 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
От Луки 16 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами (ЗА СКОЛЬКО ДНЕЙ???)на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

После вторичного поклонения Владыка всех опять повелевает отнести душу в ад и показать ей находящиеся там места мучений,

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Нужно, чтобы близкие молились в Церкви и дома за усопших, помня что до Страшного суда многое зависит от этих молитв.

Откровение 6 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время , пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Нужно, чтобы близкие молились в Церкви и дома за усопших, помня что до Страшного суда многое зависит от этих молитв.

К Евреям 10 18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

ничего общего с язычеством нету и в помине.

От Матфея 6 7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

[antiz]

Обязательно отвечу на Ваши вопросы как только Вы их внятно сформулируете и зададите в этически приемлемой форме.

Я спрашиваю следующее:
На каком основании вы оскорбляете православных? Приведи доказательства из Библии, что нельзя делать поминки и молиться за других.
Если вы не приведете их, значит вы оскорбляете нас напрасно и препятствуете богоугодному делу, ибо сам Господь повелел молиться за других людей.

[antiz]

К Галатам 1 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Приводить данное место, как доказательство вашей правоты, есть полнейшая глупость. Сказано же, что "не то, что мы благовествовали вам". А где вы видите противоречие с учением Апостолов?
Вы уж будьте добры приводите конкретные моменты, не согласующиеся с Библией.

От Луки 16 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами (ЗА СКОЛЬКО ДНЕЙ???)на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

Не знаю за сколько дней, так как сказали же вам, что эти сроки основаны на сроках пребывания Иисуса Христа, а не ветхозаветных людей. Тем более что, до искупительного подвига Господа люди не шли на Небеса, но в ад на лоно Авраама (праведники), где не было мучений.

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Опять же это было до воскресения Господа. К тому же ключевым словом здесь является "хотящие". То есть они сами действительно уже ничего не могут изменить, но могут изменить люди, живущие на земле и молящиеся за них.

Откровение 6 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время , пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Не понял, зачем вы привели данную цитату. Что вы хотите этим сказать? Здесь речь идет о праведниках, причем весьма великих для Господа, ибо "которые будут убиты, как и они". То есть они умерли за Господа.
Если же ваша добродетель была не столь велика или немного недостает до спасения, то участь человека еще может измениться, благодаря молитвам за вас.
А поминать людей, вспоминать их добрые дела, в любом случае будет благодатно и богоугодно, ибо тем самым вы будете прославлять и Господа через них.

От Матфея 6 7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

Вы, видимо, сами не поняли, что процитировали.
Не сказано нельзя много молиться, но не говорить лишнего во время молитвы. Сам Господь заповедал молиться о людях. А значит это богоугодное и благодатное занятие. Особенно такая молитва нужна отошедшим в мир иной, ибо они сами уже не могут молиться за себя.

[Лука]

antiz

Приведи доказательства из Библии, что нельзя делать поминки и молиться за других.

"Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть , а потом суд"
" Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его ."
"Лук.9:60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. "
"Матф.22:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых."

ВЫВОДЫ. После смерти человека нет, а есть лишь его душа ожидающая Суда Божиего. Бог не только всемогущ и справедлив, но и милостив, а потому любая просьба (молитва) о душе умершего не только противоречит Его воле (Лук.9:60), но и является выражением недоверия к Господу.

А теперь Вы приведите хоть одну цитату из Библии, в которой однозначно указывалось бы на необходимость живым молиться за мертвых . Приведёте - значит будем общаться дальше. Не приведете - общение закончено до тех пор, пока Вы не поймете оскорбительность Вашего поведения для всех христиан этого форума, включая и уважаемых православных.
С Рождеством Христовым!

[Colporteur]

Phoenix

А посему лучше не учавствовать в обрядах.

Обряды есть разные. Есть те, что установлены Богом и описаны в Библии. И соблюдение их - следствие веры и доверия словам Спасителя.
А есть установленные людьми, соблюдение их - тщетно, по словам Иисуса.

test

Почему же не говорят? Христос 3 дня "был в земле", на 40 - воззнесся.

И где повеление соблюдать эти дни? А дат и чисел в Библии очень много и для каждого языческого обычая можно найти там оправдание. Только вот воли нет в этом Божьей.

Это говорил Тот, кого распяли за якобы не следование "букве" закона и говорившему "богохульства" с точки зрения Ветхого Завета

Вы согласны с ними?

Лука

но это явление не церковное, а персональное и связано с внутренней нетерпимостью к инакомыслию. К сожалению практикующие подобное не понимают, что этим отталкивают неокрепших в вере не только от своей конфессии, но и от Христанства вцелом.

Хорошие слова. Действительно я бываю слишком резким. Но это только с теми, кто считает себя окрепшим в вере, и человеческие учения выдают за волю Божью.

antiz

Почему же адвентисты, которых вы представляете, обращаются не к Библии, а к словам какой-то лжепророчице?!

Вы когда нибудь видели здесь, что бы мы что нибудь доказывали словами Уайт?
Библия и только Библия является основанием нашего учения.

утверждая здесь, что святые больше не появляются и ничего кроме Библии читать нельзя и слушать никого больше нельзя.

Я никогда подобного не утверждал. Просто любое учение нужно проверять Писанием.
И когда мне говорят, что Бог заповедал поминать умерших на 3, 9, 40 день, а в Библии я этого не нахожу, тогда мне ясно, что нет света в этом учении.

[aleck]

Colporteur Извени , но я повторяю вопрос:

А можешь ты показать, где Христос вообще о чем либо учит, или хотябы намекает?

, т.к. ответа от тебя не последовало.

[Colporteur]

antiz

То есть они сами действительно уже ничего не могут изменить, но могут изменить люди, живущие на земле и молящиеся за них.

Зачем тогда верить и любить, заповеди соблюдать?
Зачем Библию исследовать?
Получается есть два пути спасения. Один - чрез Христа, другой - через молитвы других праведников.

[Colporteur]

aleck

А можешь ты показать, где Христос вообще о чем либо учит, или хотябы намекает?

Конечно:
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (От Иоанна 5:39)

[aleck]

Если есть тут христиане, прислушайтесь: преисподня состоит из двух частей - рай
- ад
Ни в ЦН, ни на земле , ни в преисподней - нет ничего ,что недоступно Богу (читайте Давида хотя бы), ибо Бог все это и устроил.

Насчет душ умерших, спросил я у Бога Всевышнего, ответ был такой: молится о прощении грехов их можно, им там легче будет. Истинно говорю вам ответ Всевышнего, и спорящий с этим - спорит с Богом.

Правы также те , кто считает что эти молитвы( об усопших) отношения, к спасению души живущих, мало имеет.

[antiz]

"Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть , а потом суд"

Что это доказывает? Вы уж пишите свои пояснения, пожалуйста. Лично мне данная цитата ничего не говорит на данную тему.

" Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его ."

А здесь какое противоречие?

"Лук.9:60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. " "Матф.22:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых."

Такое чувство, что вы приводите цитаты наугад.

После смерти человека нет, а есть лишь его душа ожидающая Суда Божиего.

Правильно. С данным утверждением полностью согласен (а вот адвентисты, наоборот, не согласны).

Бог не только всемогущ и справедлив, но и милостив,

Тоже верная фраза

а потому любая просьба (молитва) о душе умершего не только противоречит Его воле (Лук.9:60), но и является выражением недоверия к Господу.

А вот это вот ошибочно. Да, Господь даст человеку то, что он заслужил. Но потому то он и милостив, что может пересмотреть Свое решение в его пользу даже при некотором недостатке добродетелей. Именно этот пересмотр и просят молящиеся люди. Почему Он может это сделать? Потому что, если кто-то просит за него, значит он кому-то небезразличен на земле, и это приписывается ему в добродетель.
И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.(Откровение, глава 14, стих 13.).
Заявляя, что молитвы не могут помочь человеку, вы пытаетесь представить Господа немилостивым и невсемогущим. Вы можете возразить насчет справедливости. Но разьве справедливость не проявляется в милости к людям, искренне стремящимся к Господу. Иногда Господь может пойти на уступки ради человека, который молится за умершего. Недаром молитва святых более действенна и дерзновенна перед Господом и может многое.

А теперь Вы приведите хоть одну цитату из Библии, в которой однозначно указывалось бы на необходимость живым молиться за мертвых .

Я не говорил, что это необходимость, но если хотите помочь умершему, тогда нужно молиться.
и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.(От Матфея, глава 21, стих 22.).
"чего ни попросите"! В том числе и можно просить облегчение участи умершего.
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.(От Иоанна, глава 14, стих 13.).
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.(От Иоанна, глава 15, стих 7.).
Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами.(Деяния, глава 8, стих 24.).
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.(Иакова, глава 5, стих 16.).
Прямая заповедь Господа молиться друг за друга! То есть молиться за других не только можно, но есть прямая заповедь Господа!
А слова "много может усиленная молитва праведного" говорят о многом.
Тем более нигде не сказано, что нельзя молиться за отошедших в мир иной, что дает основания полагать, что Господь заповедал молиться не только за тех кто в земном мире, но и в другом!

[aleck]

Colporteur

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (От Иоанна 5:39)

Перевожу эти слова: во время , когда Иисус ходил по земле, и мало кто Ему верил, Он, особо одаренным в упорстве их, посоветовал им - почитать еще раз писание, которое при внимательном рассмотрении ведет ко Христу.
Как впрочем и любая беседа христиан, поэтому и говорю еще раз, что Христос имеет ключи от рая и ада, и что мой Бог , Он весьма милосерд, и что если я попрошу Его простить грех ( из тысячи числящихся за душой) , то Он обязательно выполнит, и присовокупит эту милость к уже соделанным для этой души.
Colporteur
В твоем ответе нет ответа.
А учение Его весьма стройное и живое.

[antiz]

Вы когда нибудь видели здесь, что бы мы что нибудь доказывали словами Уайт? Библия и только Библия является основанием нашего учения.

Остроумный ответ.
Вот только зачем вы распространяете ее лжеучение (а ее ложь уже всем очевидна)?
В Библии много чего не написано из ее лжеучения, а есть множество противоречий.
Если же своей репликой вы решили покаяться и отречься от лжепророка дьявола Е.Уайт, то я только рад за вас!

Просто любое учение нужно проверять Писанием.

Вы бы свое учение сначала проверили! Противоречия на каждом шагу!

И когда мне говорят, что Бог заповедал поминать умерших на 3, 9, 40 день, а в Библии я этого не нахожу, тогда мне ясно, что нет света в этом учении.

А когда мне говорят про инопланетян, а в Библии я этого не нахожу, тогда мне ясно, что нет света в этом учении.
1. Духовно надо читать Библию, и тогда все увидите. Вам уже привели некоторые даты.
2. Информацию сообщили Ангелы от Бога! Вы, конечно, можете не верить, но это ваши проблемы. Гораздо больше оснований не верить пророчествам Е.Уайт, но вы почему-то ей верите, а святым нет.

Получается есть два пути спасения. Один - чрез Христа, другой - через молитвы других праведников.

Какое нелепое разделение! Ведь не сами по себе молитвы помогают, а Господь, услышав их.
А через молитвы идет небольшое улучшение участи отошедшего в мир иной.

[aleck]

Colporteur

Зачем тогда верить и любить, заповеди соблюдать? Зачем Библию исследовать? Получается есть два пути спасения. Один - чрез Христа, другой - через молитвы других праведников.

Очень мало путей перечисленно когда Бог на Суде Своем ставит душу справа.

[Alex-v]

Если ни кто не против, напомню еще раз пункты о тех, кто справа (для закрепления материала):
- поверил
- принял благодать на благодать
- принявший пророка (при жизни) получит награду пророка (пропорционально - сколько принял, такая и награда)
- подал стакан воды ученику

aleck
может чего не хватает?