Пророчество Исаии сбылось на Никейском Соборе

[Тобос]

«Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.»
(Исаия 9:6).

В этой Цитате Исаия - Сына не называл ни Чудным, ни Советником, ни Богом крепким, ни Отцом вечности, ни Князем мира, и даже Бог через Исаию не называл.
В Цитате написано - "...НАРЕКУТ имя Ему...",- легко видеть, что нарекут люди, рабы Божии. Так "голь на выдумку хитра" - назвать Сына - Отцом (вечности) это у Никейских попов и получилось.

Как видим и это пророчество Исаии подтвердилось на Никейском соборе. Так Сына сделали равным Отцу - Богом, хотя Сын Богом себя не называл никогда - это подтверждают ВСЕ канонические Евангелия.
Но это и не важно - если пророчество сбылось, значит Иисус таки Мессия, Христос...но Раб Божий:

"11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."
(Исаии 53:11).
Это не Исаия называет Сына Рабом, а Бог через пророка Исаию.

Из Цитаты Исаии видно чётко - Иисус - Раб Божий.

Именно из-за споров о том, являлся ли Сын - Богом, равным Отцу и начался развал Христианства.
Вот ссылка не на какие-нибудь, а на православные источники:
"ЭПОХА ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ"
4. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПУТЬ ПРАВОСЛАВИЯ: Александр Шмеман

Если рассуждать более детально, то Мессию ожидали Иудеи и именно Иудеям Бог через пророков обещал приход Мессии. Но интересно то, что Иудеи ожидали в качестве Мессии не Бога, а именно раба Божьего.

Поскольку Христиан тогда ещё не было в этом вопросе лучше разбираются Иудеи.
Иисус это знал и никогда не мог назваться Богом ибо тогда бы нарушились пророчества, а пророчества нарушиться не могут - ведь это обещание Бога, к Которому мы имеем доверие.

То, что Иисус Богом не был подтверждает и факт того, что сам Иисус молился Богу, коленоприклонённо.
Чтобы как-то оправдать собственные умозаключения - философы в рясах придумали понятие Богочеловек, которое нигде не встречается ни в Еврейских пророчествах, ни в Евангелиях, ни в посланиях апостолов, хотя Павел предупреждал - не увлекаться человеческой философией.

А дебаты насчёт того, кем был Иисус сверх того, что Бог сказал о Нём и что о Себе говорил сам Иисус и есть чистой воды ФИЛОСОФИЯ.

Если я ошибаюсь, прошу меня поправить.

[vovaov]

А дебаты насчёт того, кем был Иисус сверх того, что Бог сказал о Нём и что о Себе говорил сам Иисус и есть чистой воды ФИЛОСОФИЯ.

Если я ошибаюсь, прошу меня поправить.

Вы хотите сказать что сказанное Фомой: "Господь мой и Бог!" это философия?

[Тобос]

Вы хотите сказать что сказанное Фомой: "Господь мой и Бог!" это философия?

Действительно, то было сказано Фомой, но не Богом, не Сыном и не Богом через пророка. Насколько я знаю, Фома был учеником Иисуса и за то, что сперва оказался неверующим, его имя стало нарицательным и теперь каждый использует имя Фома по своему усмотрению.

Насчёт слов Фомы, всё просто.
Фома, увидев раны на теле Иисуса таки уверовал в то, что Иисус был воскрешён Богом и таки признал Его своим Господом - Христом, окончательно, возблагодарив Бога Отца и уверовав в Него через Христа Иисуса:

«28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.»
(Иоанна 20:28-31).

В Стихе 31 Иоанн написал ясно, во что уверовал Фома и что требуется от нас. Как видим, Иисус назван Сыном Бижиим, но не Богом, Который безначален.

Иисус не был против сказанного Фомой ибо Он всё понял правильно так как учил : «Я и Отец - одно».
К сожалению эти слова Иисуса большинство понимают как плоть - типа: "Я и Отец - это одно и то же".

[vovaov]

К сожалению эти слова Иисуса большинство понимают как плоть - типа: "Я и Отец - это одно и то же".

т.е. по вашему Отца и Сына можно разделить, представить разными лицами?

[ahmed ermonov]

Тобос, вы точно определели, когда нарекли Христа Богом (крепкий уже по любому).
Все время об этом твердил, а они говорили: "это пророчество о божествености Христа!".
О божественности точно, но здесь больше о культе личности Христа сказано. Ведь все, что исходит от Бога можно назвать божественным, что не делает это что-то божеством.
Обычное явление, увы без вариантов для уверенных
Мир вам!

[В1адимир]

Скажите Тобос, может ли Бог, при желании, принять телесную видимую людьми форму? Можети ли Вездесущий находиться одновременно в разных местах, проявлять себя по разному, воплотиться в человека, заставит женщину родить без участия мужа.
Если Он Всемогущий то почему вы лишаете Его возможности разыграть перед своими детьми тот или иной спектакль.

Цитата из Библии:

Да не будет у тебя иных богов пред Лицом Моим говорит Он нам.

И мы это не оспариваем.
Христос говорит:

Цитата из Библии:

..Я путь истина и жизнь..

И нам этого достаточно. Ведь главная наша цель: Бог, Царствие небесное и мы достигаем его через Сына, которого признал Отец.
Достигнет ли человек Отца через Сына не вдаваясь в подробности о божественной природе Сына...Хм-м-м не знаю...

[В1адимир]

Думаю, что тут не вопрос философии, но вопрос веры. Я знаю, что человеческая плоть слаба и никогда не поверю, что человек может спасти меня и очистить от совершённых мною грехов, но Бог может.

[В1адимир]

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(RST_Strong Бытие 2:7)

Чего в человеке больше, праха или Бога.... философия?
Чего в Христе больше плоти или Бога.... религия? ...вера?
И власть на этой земле у Христа была не человеческая, и умер Он
что-бы мы могли унаследовать власть утерянную Адамом.
Был ли Адам Человеком? Был ли Христос человеком. А человек, уверовавщий и родившийся свыше остаётся ли только человеком?
Мы ничто, прах, но живущий в нас Господь..... всё меняет.

[Тобос]

т.е. по вашему Отца и Сына можно разделить, представить разными лицами?

«5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.»
(Иоанна 17:5).

За что же такая слава Иисусу, которую Он имел у Отца прежде бытия мира? за то, что Отец возлюбил Сына:

«24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.»
(Иоанна 17:23-25).

Так за что же Отец возлюбил Сына? за то, что Сын соблюл заповеди Отца, ещё прежде бытия мира:

«10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.»
(Иоанна 15:10).

Отсюда понятно, что Отец и Сын разные лица. Возможно Иисус прошёл Свой путь к Отцу также, как стремимся это сделать и мы. Когда прошёл прежде бытия мира нашего мира.
Есть ли другие миры во вселенной возможно есть таки:

«17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.»
(Иакова 1:17).

Сравните из последней Цитаты словосочетание «Отец светов», но не «Отец света» с известным сейчас словосочетанием «Конец света». Видимо наш свет (мир) не единственный

"28 ... Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."
(Иоанна 14:28).

Если верить написанному в Новом Завете, Отца и Сына нужно представлять разными лицами, хотя Отец и Сын - одно, в смысле - едины.

[Тобос]

Тобос, вы точно определели, когда нарекли Христа Богом (крепкий уже по любому ).
Все время об этом твердил, а они говорили: "это пророчество о божествености Христа!".
О божественности точно, но здесь больше о культе личности Христа сказано. Ведь все, что исходит от Бога можно назвать божественным, что не делает это что-то божеством.
Обычное явление, увы без вариантов для уверенных
Мир вам!

Снова рассмотрим Цитату внимательно:

«Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.»
(Исаия 9:6).

В этой Цитате Исаия - Сына не называл ни Чудным, ни Советником, ни Богом крепким, ни Отцом вечности, ни Князем мира, и даже Бог через Исаию не называл.
В Цитате написано - "...НАРЕКУТ имя Ему...",- легко видеть, что нарекут люди, рабы Божии. Так "голь на выдумку хитра" - назвать Сына - Отцом (вечности) это у Никейских попов и получилось.

Если бы то было пророчество о том, что Мессей будет Бог, Отец через пророка сказал бы так:

«Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекУ имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.»
(Исаия 9:6).

Как видим Бог Сына - Богом не называл, хотя Сын и исшёл от Бога. Сейчас, если верить написанному в Евангелии, Сын находится одесную Бога:

"19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога."
(Марка 16:19).

Но то, что Сына нарекли на Никейском Соборе - Богом - это Следствие, значит есть и Причина...

Возможно неверно истолковали Цитату? :
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Иоанна 1:1).

[Тобос]

В1адимир:
1. Скажите Тобос, может ли Бог, при желании, принять телесную видимую людьми форму?
2. Можети ли Вездесущий находиться одновременно в разных местах, проявлять себя по разному, воплотиться в человека, заставит женщину родить без участия мужа.
3. Если Он Всемогущий то почему вы лишаете Его возможности разыграть перед своими детьми тот или иной спектакль.

Тобос:
1. "18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
(Иоанна 1:18).

2. Если Бог - как Вы сами пишете - Вездесущий, значит может.

Воплощаться в человека Богу нет смысла, проявлять Себя по разному Бог может, заставить женщину зачать без участия мужчины может - для этого есть Дух Святой (ДС), который не воплощается, но может воздействовать на конкретный воплотившийся дух - скажем на собственный дух пророка, для передачи информации людям, как и воздействовать на ВСЁ, а не только на Ф.тело женщины. Иисус говорил, что Бог может даже из камней воздвигнуть детей Аврааму, т.е. людей.
Пророк, будучи обычным человеком, воплощается и для довоспитания, в том числе, но, будучи более развитым, относительно большинства, имеет возможность быть использованным Богом для получения информации, которую мы называем пророчеством.

Воплощаться в физическое тело человека Духу, а Бог есть Дух, имеет смысл в двух случаях:
а) воплощение с целью воспитания (довоспитания) собственного Духа - Богу смысла в этом нет.
б) воплощение высокоразвитого Духа в роли Учителя.
Дух, воплотившийся в физическое тело по имени Иисус воплотился именно в роли Учителя и, если бы Отцу не надо было посылать Мессию, смысла в таком воплощении для собственного Духа Иисуса не было бы.

3. Самый большой спектакль нашей эры Вы уже пропустили, или забыли, что были его свидетелем или участником. Не ваша в том вина.
Для пропустивших или забывших Евангелие и написано.

В1адимир:

Цитата из Библии:

Да не будет у тебя иных богов пред Лицом Моим говорит Он нам.

И мы это не оспариваем.

Тобос:
Это не оспаривали и большинство участников Никейского Собора, потому и склеили ДВУХ в одно, по ошибке приклеив и "третьего".

В1адимир:
Христос говорит:

Цитата из Библии:

..Я путь истина и жизнь..

И нам этого достаточно. Ведь главная наша цель: Бог, Царствие небесное и мы достигаем его через Сына, которого признал Отец.
Достигнет ли человек Отца через Сына не вдаваясь в подробности о божественной природе Сына...Хм-м-м не знаю...

Тобос:
Отец сказал о Сыне, не вдаваясь в подробности:

"17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение."
(Матфея 3:17).

"5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте."
(Матфея 17:5).

Следуя велению Отца, слушаем Сына:

"10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду."
(Иоанна 14:10-12).

Тут о Своей божественной природе Иисус сказал достаточно.
Человек достигнет Отца даже не вдаваясь в подробности божественности Христа ибо для этого надо выполнить следующее:

"23 ...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца."
(Иоаннаа 14:23).

Что же это за слово, самое главное и окончательное:

"34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."
(Иоанна 13:34,35).

Заповедь проста, но выполнить её не просто...зато можно легко самопроследить за её выполнением в смысле улучшения качества выполнения.
Это возможно сделать даже на этом форуме - сравните Ваши самые ранние посты с теперешними в контексте отношения к собеседникам.
Более грубым индикатором может быть изменение штрафных очков в сторону уменьшения за, скажем, переход на личности в любой форме.

[Тобос]

Думаю, что тут не вопрос философии, но вопрос веры. Я знаю, что человеческая плоть слаба и никогда не поверю, что человек может спасти меня и очистить от совершённых мною грехов, но Бог может.

Именно Бог и спасает, В1адимир, а человеческая плоть тут ни при чём. Внешне Христос был и человеком - на Земле и Вам это хорошо показали на распятии. Отец доверил Духу, воплотившимуся важную Миссию, а не ф.телу. Вот этот Дух и есть Сын Божий, а Сына человеческого распяли. Сын Божий не умирал, а Сын человеческий умер, потом Его Отец воскресил.

Есть Пославший и был Посланник, который есть. Но инициатива исходила от Пославшего - Он спаситель и искупитель:

"16 .. Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев."
(Исаии 60:16).

Поскольку в каноническом издании напихано Господь, как попало, с "сокрытым" того канонистами смыслом, ищем более конкретную Цитату пророка Исаии:

"16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнаёт нас, и Израиль не признаёт нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: 'Искупитель наш'."
(Исаии 63:16).

Для того, чтобы спасти и искупить, Отец послал Сына - Сын непосредственный исполнитель, потому Его мы также имеем полное право называть Спасителем и Искупителем, тем более, что Отец сказал о Сыне: "Его слушайте", если Отец доверяет Сыну, а мы доверяем Отцу, мы можем доверять Сыну, полностью.
В этом смысле Сын ничем для нас, жителей планеты Земля, от Бога - Отца, не отличается, хотя и является Рабом Божиим, согласно пророчеству:

"11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."
(Исаии 53:11).

Чтобы показать, что даже будучи Сыном возлюбленным Отца, Иисус для Отца является Рабом, ибо Отец нелицеприятен для всех - Иисус омыл ноги Петру, объяснив причину Своего поступка:

"6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
...
12 Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его."
(Иоана 13:6,7...12-16).

"Вроде Стих 16 к Сыну не отностися,- скажете Вы,- ведь даже не Раб и тем более не Господин".
В греческих текстах заглавных букв, говорят, не было...
Игрой Заглавных/незаглавных букв также можно вести свою политику.
А Вы попробуйте читать Библию вообще без Заглавных букв и Вам, возможно, более глубокий смысл откроется...

[Тобос]

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(RST_Strong Бытие 2:7)

Чего в человеке больше, праха или Бога.... философия?
Чего в Христе больше плоти или Бога.... религия? ...вера?
И власть на этой земле у Христа была не человеческая, и умер Он
что-бы мы могли унаследовать власть утерянную Адамом.
Был ли Адам Человеком? Был ли Христос человеком. А человек, уверовавщий и родившийся свыше остаётся ли только человеком?
Мы ничто, прах, но живущий в нас Господь..... всё меняет.

Насчёт чего больше, вопрос задавать нельзя ибо на противоположные чаши весов можно класть только однородные на реакцию весов понятия.
Но можно спросить, что важнее - дух или прах, как и что было важнее у Христа - дух или плоть.

Что важнее было у Христа из того, что можно показать людям, написано ниже:

"8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"
(Иоанна 14:8,9).

Если бы Важнее была плоть Христа и Отец считал также - Иисус ходил бы голым. Зато среди истино верующих в те времена было бы более умных женщин, чем мужчин - женщин, которые ценят в мужчине не внешность, а глубину Духа.

Поскольку Сын приходил спасать наш Дух а не плоть, считать себя прахом, для Него - обида.

[tipod]

Интересная тема. Но при чем тут "никейский собор" и Исаия?
Вообще, в оригинале Исаии не это сказано.
Там смысл такой, что действительно будет НАЗВАН
Isaiah 9:6 Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
И нареклось имя Его: чудо ("вундеркинд"), советник (от) Б-га (Йоэц-эль), герой (мужественный, сильный) отца верного (свидетеля), вождь мира (приносящий мир, благополучие).
И все эти ВОСЕМЬ слов - ОДНО имя. Чо-то не то пророк учудил, а? Или следует ВКУПЕ воспринимать как одно целое?
В иврите есть сопряженная конструкция. Два слова как бы становятся одним целым. Поэту законы языка не писаны. Здесь "смихут" по всей видимости ДВАЖДЫ состоит из ТРЕХ слов, и один раз обычным образом из двух:
ПЕЛЕ ЙОЭЦ ЭЛЬ
ГИБОР АВИ АД
САР ШАЛОМ
Это что? Это эпитет ПРАВИТЕЛЯ.
Пресловутое "отец вечности" это вообще самое что ни на есть ОБЫЧНОЕ еврейское имя Авиад.
И самый жестокий удар по "переводчикам": в греческой Септуагинта никаких "отцов" нету.

[tipod]

И самый жестокий удар по "переводчикам": в греческой Септуагинта никаких "отцов" нету.

Тему можно закрывать : "никейские отцы" пользовались Септуагинтой, а потому вряд ли им было известно про "отца вечности".