Иоанн Креститель - прообраз "тёплого" христианства?

[ViGOS]

А если этот вопрос шире поставить: а есть ли вообще такие, кто "не соблазнился"?


Павел? Вообще отдельная песня...

kiriliouk ,

действительно, не соблазниться без поддержки руки Божьей не было шансов ни у кого!
Даже у исполненного Духом от чрева матери Иоанна!

Ведь тогда у людей не было силы и власти, обретаемой сейчас христианами при рождении свыше.

Не понял только твои слова о "песне" Павла...? Или ты хотел сказать о Савле, которым некогда он был?

[ViGOS]

Очевидно потому, что не все ученики верили словам. Даже ученики Христа хотели увидеть глазами - и то не верили. Тем более ученики Иоанна.

Дорогой Антоха,

не пойму, из чего ты черпаешь такие "очевидные" выводы? Иоанн что, не мог просто сказать - идите и посмотрите на Его дела? Надо было прикидываться неверующим в свои же слова О Христе и лукавить?

[ahmed ermonov]

Андрей дал отличный ответ почему самый большой пророк меньше самого меньшего в царстве небесном.
Там точно все совершенные, минимум Христос с неба.
Вот дела на этой земле показывают, что здесь самый больший может не только засомневаться, но и вообще не захотеть. "не как я хочу!". Автора этих слов знаете. Хотел и об этом засвидетельствовал. Так и Иоанн, засомневался, видя некоторые дела Христа...
Но, пророк Иоанн и все пророки и посланники Бога нам на назидания, примера. Пройти по их стопам не так-то просто.
Все-таки можно этот эпизод посчтитать за "теплость", но за эпизодически, что бывали и у других пророках и посланниках Бога.
Сохрани Бог от постоянной "теплоты", когда это "теплота" считается за истинный жар веры!
Мир!

[Индепендент]

Здравствуй, Индепендент!

Не обижайся, но мне твой ответ напомнил православную бабушку, которая, не имея объективных пониманий и пояснений, крестится и приговаривает: "Боже помилуй его, антихриста!"...

Да, расскажи, будь добр, как заканчивают жизнь "тёплые" христиане?

А для чего вам мое мнение , если оно напоминает "православную бабушку, которая, не имея объективных пониманий и [B]пояснений"?


Впрочем, если хотиете , отвечу так: "теплые " христианине обычно с миром дружат. Поэтому пострадать от мира им весьма сложно.

[Баста]

Приветствую тебя во Христе, брат Баста!

Хочу обратить твоё внимание на то, что ветхозаветное "исполнение Духом" не ведёт к перерождению человека, а лишь наделяет его дарами от Него для выполнения воли Бога-

вот что сказано о царе Сауле, дела и конец жизни которого ты, я думаю, хорошо знаешь

А что до: "сомневался хоть даже немного", то тут есть принципиальная ОБРАЗНАЯ ДЛЯ НАС разница между ним и учениками Христа: они ходили С НИМ, и уходили, только если Он посылал их куда...
А что проявляли неверие- то эта та-же проблема, что и у Крестителя- отсутствие рождения свыше. Пока не "Свершилось!" то, что должно было...

Дорогой ViGOS, но Саул отошёл от Бога, он ослушался прямого Его повеления. А Иоан Сделал ВСЁ так, как и было о нём предсказано:

сынов Израилевых обратит к Господу Богу,
предъидет пред Ним в духе и силе Илии,
чтобы возвратить сердца отцов детям,
и непокоривым образ мыслей праведников,
дабы представить Господу народ приготовленный.


Ангел (Иоан Креститель) приготовил путь Иисусу Христу и на этом его миссия была закончена, потому и говорил:

29 Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась.
30 Ему должно расти, а мне умаляться.
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
(Иоан.3:29-31)

А не ходил сам за Иисусом, потому, что выполнял миссию "представить Господу народ приготовленный" до самой смерти, проповедуя покаяние и приход Мессии тем, кто ещё не слышал.

"Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его".

Я бы сказал, что Христос говорит даже не о самом Иоане Крестителе, но сравнивает Ветхозаветную праведность по ЗАКОНУ Божьему (не путать с многочисленными обременительными законами, о которых упоминал Христос, придуманными позже книжниками и фарисеями) с Новозаветной праведностью, которая уже не самого человека праведность, но ПРАВЕДНОСТЬ и СВЯТОСТЬ самого Иисуса Христа.
Отсюда и сравнение, что тот, кто меньший в Царствии Божьем - имеет ПРАВЕДНОСТЬ и СВЯТОСТЬ Господа Иисуса Христа, которая БЕСКОНЕЧНО и НЕСРАВНИМО больше праведности самого праведного человека. В данном случае самым праведным назван Иоан Креститель, праведность которого даже больше, чем у Моисея, Давида и всех пророков.

[Алексей Г.]

Если мы не будем реалистами, то оправдать Иоанна Крестителя можно следующим образом. Иоанн Креститель знал, что Иисус - истинный Мессия. Но, видимо, многие его последователи сомневались, тем более, что Иоанн находился в это время в тюрьме и был разлучен с паствой. Поэтому он послал двоих своих учеников к Иисусу не за тем, чтобы получить информацию самому, а для того, чтобы ученики сами убедились в том, что Иисус есть Христос.

[Georgy]

Здравствуй, Георгий!

Ты предлагаешь мне развивать мысль покойного, называемого "Златоустом"? Да ещё и построенную на его догадке?

А оно мне надо?

Надо Фе.., пардон, ViGOS.

Посуди сам, для чего было Иоанну сперва открыто говорить о Христе, как об Агнце, а потом так "шифровать" своё благовестие?

Оно, конешно да, зашифровано.
Для внешних.

А по сути, скажу следующее: Иоанн-Креститель исполнил свою Миссию и указал Израилю на Грядого, во имя Господне.
Но кроме того, что Иоанн был пророком из пророков, он также был и учителем...
И сознавая, что подходят дни отшествия Его, как истинный Учитель от Бога, любящий своих учеников, он не мог оставить их в состоянии неведения, неверия и как следствие духовной смерти.
Поэтому, ради уверования учеников он и посылает их к непосредственному Источнику Истины и Спасителю мира.
Причём отправляет двоих учеников(свидетельство двух...) для личного ответа и прозрения от самого Христа.
Христос отвечает "якобы" для Иоанна - пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: 5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
а вот это уж, исключительно для учеников и для непосвященного народа:
блажен, кто не соблазнится о Мне

Иоанн же, никак не мог соблазниться, ибо УЖЕ исполнил свою миссию и сам Христос назвал его(!)пророком Илиёй и даже(!) Ангелом Господним...
Вот и исполнились слова Господни - будьте просты как голуби и мудры как змеи..., тем что Иоанн исполнил миссию не только как ПРОРОК и Ангел Господень, но и как мудрый УЧИТЕЛЬ, даровав ученикам во спасение их, свидетельство от уст самого Господа!!!
Таким образом, послав учеников ко Спасителю и сам Иоанн стал спасителем оных!

Прошу тебя, хочешь порассуждать об этом вопросе- говори от себя, а не ссылайся на мысли православных "предателей", которые для меня давно не авторитеты.

Не плюйте в колодец...

[kiriliouk]

Или ты хотел сказать о Савле, которым некогда он был?

Да, я имел в виду деятельность до обращения.

А по сути, скажу следующее: Иоанн-Креститель исполнил свою Миссию и указал Израилю на Грядого, во имя Господне.

Вот именно в том и проблема! Пальцем-то многие показывали: "это Он!!!", а вот что это значит - до сих пор понять невозможно. Может, единицы понимают... (это я категорически не про себя говорю).

Но кроме того, что Иоанн был пророком из пророков, он также был и учителем...

Иоанн исполнил миссию не только как ПРОРОК и Ангел Господень, но и как мудрый УЧИТЕЛЬ, даровав ученикам во спасение их, свидетельство от уст самого Господа!!!
Таким образом, послав учеников ко Спасителю и сам Иоанн стал спасителем оных!

Вполне себе мидраш, ничем не хуже прочих. Но почему только двоих учеников послал? Остальные двоечники, недостойны?

И мораль мне не нравится: расширение круга спасителей. В пределе эдак вот и становятся "духовными отцами" старцы да отшельники невежественные.

[Georgy]

Вполне себе мидраш, ничем не хуже прочих. Но почему только двоих учеников послал? Остальные двоечники, недостойны?

Свидетельство двоих достаточно. А послал Иоанн наверно наиболее "фомистых"...

И мораль мне не нравится: расширение круга спасителей. В пределе эдак вот и становятся "духовными отцами" старцы да отшельники невежественные.

Спаситель в смысле "не спасу ли некоторых сродников" и т.д.

[ViGOS]

Андрей дал отличный ответ почему самый большой пророк меньше самого меньшего в царстве небесном.
Там точно все совершенные, минимум Христос с неба.
Вот дела на этой земле показывают, что здесь самый больший может не только засомневаться, но и вообще не захотеть. "не как я хочу!". Автора этих слов знаете. Хотел и об этом засвидетельствовал. Так и Иоанн, засомневался, видя некоторые дела Христа...
Но, пророк Иоанн и все пророки и посланники Бога нам на назидания, примера. Пройти по их стопам не так-то просто.
Все-таки можно этот эпизод посчтитать за "теплость", но за эпизодически, что бывали и у других пророках и посланниках Бога.
Сохрани Бог от постоянной "теплоты", когда это "теплота" считается за истинный жар веры!
Мир!

Дорогой Ахмед,

на мой взгляд, ошибка твоих размышлений (в чём ты собственно солидарен с православными)- это понимание слов Христа о Крестителе, как о наисовершеннейшем из всего человечества, хотя Он говорил лишь о прошедшем этапе- времени Ветхого завета.

То, что не мог иметь НИ ОДИН человек до воплощения Сына Божьего, выражено в словах Иисуса: "Царство Божье внутри вас есть".
Проблема современного христианства в том, что оно, по большей своей части не понимает к чему приступило и каким оружием, силой и властью хочет наделить Бог Своих детей во Христе Иисусе!

Куда уж там ветхозаветным пророкам!

[ViGOS]

А для чего вам мое мнение , если оно напоминает "православную бабушку, которая, не имея объективных пониманий и [b]пояснений"?


Впрочем, если хотиете , отвечу так: "теплые " христианине обычно с миром дружат. Поэтому пострадать от мира им весьма сложно.

Индепендент,

благодарю тебя за терпение...

Но хочу тебе сказать, что дружащие с миром- скорее "холодные", чем "тёплые"!
Тут всё просто и понятно- явные плоды.

Куда опасней именно коварная "теплота"- человек "всё делает правильно", качественно отличается (в своих глазах) от основной массы верующих, дружащих с миром и делающих всякие мерзости перед Богом, считая, что этим он приближается к Богу, но при этом СЕРДЦЕ ЕГО ДАЛЕКО ОТ ГОСПОДА, он не знает Его лично!

[ViGOS]

Дорогой Баста,

дело в том, что Иоанн именно усомнился, соблазнился о Христе, так как воспринимал обетование Божье необновлённым умом, а не верой и духом...
Он был подвержен этому, как и ученики Иисуса, которые видели и слышали даже гораздо больше, чем Креститель- так как не имел обновлённого Духом Христовым ума...

Всё же это- описано в назидание нам, живущим во время Нового Завета, для понимания того, что человеческая праведность не может быть постоянной и совершенной в делах(даже при наличии многих откровений и знамений от Бога)- это возможно ТОЛЬКО после перерождения свыше!

[ViGOS]

Если мы не будем реалистами, то оправдать Иоанна Крестителя можно следующим образом. Иоанн Креститель знал, что Иисус - истинный Мессия. Но, видимо, многие его последователи сомневались, тем более, что Иоанн находился в это время в тюрьме и был разлучен с паствой. Поэтому он послал двоих своих учеников к Иисусу не за тем, чтобы получить информацию самому, а для того, чтобы ученики сами убедились в том, что Иисус есть Христос.

Здравствуй, Алексей!

Давай всё-же будем реалистами, и признаем то, что Иоанну не надо было убеждать тех, кто назывался его учениками: "сходите, вот увидите- Он такой, как я вам говорил".
Иначе- это были бы не ученики, а так, интересующиеся-неуверенные слушатели... ученики верят своему учителюна слово!

Так что теория православных выдерживает критику только в умах самих-же православных, как в прочем и много других высосанных из пальца теорий и домыслов!

Да, к стати, почему никто не задается вопросом о том, ПОЧЕМУ У ИОАННА ВООБЩЕ МОГЛИ БЫТЬ УЧЕНИКИ, если его миссия была- приготовить путь Господу? Если Дух ему засвидетельствовал о том, что Мессия уже явлен, то почему было сразу не отправить ВСЕХ учеников вслед Христу?

Чему он мог их учить, если уже был Учитель, Которого он был не достоин? Как сам сказал.

[ViGOS]

свою миссию и сам Христос назвал его(!)пророком Илиёй и даже(!) Ангелом Господним...
Вот и исполнились слова Господни - будьте просты как голуби и мудры как змеи..., тем что Иоанн исполнил миссию не только как ПРОРОК и Ангел Господень, но и как мудрый УЧИТЕЛЬ, даровав ученикам во спасение их, свидетельство от уст самого Господа!!!
Таким образом, послав учеников ко Спасителю и сам Иоанн стал спасителем оных!

Георгий, ну что за басни?

Кто такой Илия, не сосуд ли, избранный Богом для Его дел, при том, что Сам же Господь сказал, что ВСЕ (и Илия в том числе)- не могут своей праведностью достичь Царства Небесного!
Дальше- ещё больше от тебя: "мудрый УЧИТЕЛЬ", "спаситель"...

Ходил, значит "спаситель", ходил, крестил, и крестил (когда Иисус уже нёс своё благовестие и посылал Своих учеников)... даже молитвам их учил каким-то, и вдруг- бац! Понял, что надо их спасать... и послал к Иисусу, да не просто так: "научены мной, а теперь ВСЕ идите к Учителю с Небес, Он научит большему", а как-то странно, идите узнайте для меня, Тот ли Он...

[Баста]

Если мы не будем реалистами, то оправдать Иоанна Крестителя можно следующим образом. Иоанн Креститель знал, что Иисус - истинный Мессия. Но, видимо, многие его последователи сомневались, тем более, что Иоанн находился в это время в тюрьме и был разлучен с паствой. Поэтому он послал двоих своих учеников к Иисусу не за тем, чтобы получить информацию самому, а для того, чтобы ученики сами убедились в том, что Иисус есть Христос.

Вариант