Апостол Алексей Ледяев?

[Effir]

1) "У вас рукопологают пресвитеров?(Деян 14-23)?"
Так, как понимают обрядовые христиане Деян.14-23 - нет.

Я не спрашивал:как понимают обрядовые христиане.Как вы понимаете-рукопологают или нет?


[/bible]

Теперь у меня к Вам вопрос - вы копаете, углубляетесь, кладете основание на камне?
Что, как вы думаете, имел в виду Господь, когда говорил "копал, углубился"? Как нужно копать? Физическую лопату взять, или как-то иначе. Как?
Что, Вы думаете, имел в виду Господь, когда сравнивал с основанием на камне. Вы на камне строете?

Я не строю-я есть.

[анатолий17]

Понятно. А где должны жить прихожене сандея, которых выкинут из собственных квартир за долги? Под забором, или на помойке?

Этот вопрос следует задать ,,апостолу,,Сандею

[Володя77]

Деян 14-23.Цепь рукоположений, по-моему, и есть преемственность.

Но ведь Вас просили показать не Ваше мнение, а как об этом говорит Писание.
Вы пока что не ответили на вопрос...
Повторяю, покажите, где Евангелие говорит о преемственности. Конкретные 2 - 3 места.

[Володя77]

Этот вопрос следует задать ,,апостолу,,Сандею

Анатолий, Вам ведь пояснили - Сандей не Апостол. Извините, конечно..., но к чему ехидничать?

[Effir]

Но ведь Вас просили показать не Ваше мнение, а как об этом говорит Писание.
Вы пока что не ответили на вопрос...
Повторяю, покажите, где Евангелие говорит о важности преемственности. Конкретные 2 - 3 места.

Я и не утверждал,что о преемственности написано в Библии.А моё мнение Вы услышали.

[Сергей Петров]

Я не спрашивал:как понимают обрядовые христиане.Как вы понимаете-рукопологают или нет?

Я, по-моему, ясно выразился. Так "рукопологать", как понимают рукоположение обрядовые христиане, Библия не учит. Поэтому так мы и не рукопологаем.

Я не строю-я есть.

А надо бы строить...

Цитата из Библии:

1Пет.2:4-5
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Вы не отвечаете на мой вопрос: как Вы понимаете слова Спасителя об исполнении. Как надо копать, углубиться, и положить основание дома своего на камне. Что означают по-вашему "без толкования" КОПАТЬ и УГЛУБИТЬСЯ?
Или по-вашему "без толкования" это означает взять лопату, или заступ...

[Володя77]

Я и не утверждал,что о преемственности написано в Библии.А моё мнение Вы услышали.

Правильно, Библия этому не учит.
Если Вам думается, что смысл всему заключается и так называемой апостольской преемственности исторических течений, то почитайте ниже.

http://www.peoples.ru/state/priest/ugo_grigoriy_xiii/
«Папа Григорий XIII внимательно следил за борьбой с Реформацией. Получив известие о кровавой резне, учиненной с согласия Екатерины Медичи над гугенотами в ночь св. Варфоломея (с 23 на 24 августа 1572 г.), папа приказал отслужить благодарственный молебен».

Учитывая духовное состояние такого папы, а также множества католиков, безжалостно и целенаправлено уничтожающих верующих во Христа Иисуса, можно сделать вывод та апостольская преемственность, о которой много говорит, в том числе, и католическая церковь, у них ОДНОЗНАЧНО прервалась!!! Почему? Потому что апостольская преемственность, прежде всего, наверное, предполагает передачу духа апостольского и учения Апостолов. Но у Апостлов не было принято убивать верующих во Христа (это не их учение!!!). А у католиков тех времен - это было.
Без согласия и рукоположения папы, нельзя было назначить ни одного из епископов. А это значит, что и на епископах, и на всех остальных низших церковных чинах почивало его рукоположение, которое НИКАК не могло быть апостольским. Потому что такое поведение папы и прочих, никак не могло быть вызвано апостольским духом или учением там уже было нечто иное! Значит, в принципе, если держаться догмы о апостольской преемственности, то имеются некие основания говорить о том, что преемственность у католиков закончилась не позднее, чем в указанный период времени. И теперь, получается, что, как бы, все католики не имеют никакого отношения к церкви Христовой Это в случае, если указанная преемственность что-то значит. Ну, раз нет преемственности, нет и церкви, нет и прощения грехов все католики теперь, уже около 500 лет, живут во грехах своих. Ведь без истинной апостольской преемственности им просто некому стало прощать грехи. Апостольской власти на это теперь, как бы, нет ни у кого. Ну, так ведь! Получается, что те их священники, которые провозглашали разрешительную молитву, не имели никакого права это делать. Все это было не законно и их молитвы о прощении грехов верующим не имели НИКАКОЙ силы. Итак, все они оставались во грехах своих и умирали, тоже получается во грехах И ведь, если без апостольской преемственности невозможно иметь прощения грехов, то это уже НАВСЕГДА!!! Потому что Апостолов уже нет, и преемственность получается уже утрачена навеки.

А что, в православии дела обстоят лучше? Да точно так же Период Иоанна Грозного вполне мог уничтожить на корню всякую апостольскую преемственность в России. А вы скажите, что это не так! Это так
Тогда выходит, и в православии некому законно прощать грехи верующим! И православные, получается, умирают, причем, поголовно, во грехах, прощать то ведь некому, потому что той преемственности от Апостолов, на которую православные уповают, уже давно нет здесь, она закончилась еще при Иоанне Грозном, а может и раньше - с концом Византии, а может быть и еще раньше, когда узаконили иконопочитание (с "подачи" волшебницы Ирины), а может и еще раньше, когда постепенно, столетие за столетием, принимались правила, ничего общего с апостольским учением не имеющие...: общение с мертвыми, молитвы мертвым, молитвы изображениям, поклонение изображениям и делам рук человеческих, поклонение иконам, оккультное использование свечей и прочих АММУЛЕТОВ символов, якобы содержащих в себе спасительную силу.., а, по сути противного Богу, стали кадить мертвым... - ПРЕНЕБРЕГАЯ тем самым, требованиями и запретами ЖИВОГО БОГА.

Итак, получается, как бы, что если апостольская преемственность прервалась, то и церковь уже давно исчезла!!! Но ведь это не так! Церковь всегда была есть и будет на земле (пока Господь не возьмет ее отсюда Духом Своим Святым). Напрашивается вопрос, - а ка же может быть церковь без ап. преемственности (без той преемственности, о которой и говорится)??? Может..., согласно Писанию.
Я ведь не напрасно спросил о местах Евангелия о преемственности. Их там нет!!! Ни одного. Потому что Апостолы и Христос предпочтение отдавали, именно, факту схождения и пребывания Духа Святого на верующего. В этом и был залог верности его Господу. А Дух Святой, как видно из Писания, сходил так, как Сам того хотел, - иногда - через руки Апостолов, иногда самостоятельно (как, например, было с евнухом - вельможей царицы эфиопской).
И к церкви верующие присоединялись и постоянно присоединяются через возрождение от Духа Святого (Который пока что постоянно на земле - Он еще не взят от земли) и через истинное крещение при наличии веры у крещаемого, что продолжает и сейчас работать, через Божью веру народа Божьего, которая от слов Писания (а не какую то, надуманную веру) , несмотря на возможное отсутствие той ап-й преемственности, на которую уповают и которой хвалятся некоторые.

Поэтому и сейчас вполне возможны верующие (Христиане), которые сообщены с Господом 9с Его Церковью), именно, посредством того, что на них и в них имеется тот же самый Дух Святой, который и был в Апостолах. И это есть во всех верующих, которые верят, что Иисус есть Христос (так написано), верят в это именно так, как и написано в Священном Писании. И такие люди есть и среди православных..., и среди католиков..., и среди протестантов..., и среди уверовавших во Христа Иудеев. И Бог знает их.
А та преемственность от Апостолов, о которой так много говорят, В ПРИНЦИПЕ, давно уже могла быть прервана многочисленными и противными Богу отступлениями от учения Писания представителями всего духовенства в целом.

Как и Ап. Павел учил: "по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою". И эти волки вовсе не имели апостольской преемственности (хотя и были рукоположены Апостолами...). Потму что, при наличии преемственности, они бы держались всего того, что проповедовали Апостолы. Но они держались своих путей, а не апостольских. Они были противниками апостольского учения (не всего учения, конечно, но важной его части) и т.д. И вели людей они не за Христом или Апостолами, а за собой, как и говорит об этом Апостол, вводя различные ереси, которые сами не могли в себе обнаруживать.

[Effir]

Я, по-моему, ясно выразился. Так "рукопологать", как понимают рукоположение обрядовые христиане, Библия не учит. Поэтому так мы и не рукопологаем.

А как вы понимаетеДеян14-23"Рукоположивши же им пресвитеров....?"

Вы не отвечаете на мой вопрос: как Вы понимаете слова Спасителя об исполнении. Как надо копать, углубиться, и положить основание дома своего на камне. Что означают по-вашему "без толкования" КОПАТЬ и УГЛУБИТЬСЯ?
Или по-вашему "без толкования" это означает взять лопату, или заступ...

Так Вы дайте стих,где есть слова "копать","углубиться"...

[Effir]

Правильно, Библия этому не учит.
Если Вам думается, что смысл всему заключается и так называемой апостольской преемственности исторических течений, то почитайте ниже.

http://www.peoples.ru/state/priest/ugo_grigoriy_xiii/
«Папа Григорий XIII внимательно следил за борьбой с Реформацией. Получив известие о кровавой резне, учиненной с согласия Екатерины Медичи над гугенотами в ночь св. Варфоломея (с 23 на 24 августа 1572 г.), папа приказал отслужить благодарственный молебен».

Учитывая духовное состояние такого папы, а также множества католиков, безжалостно и целенаправлено уничтожающих верующих во Христа Иисуса, можно сделать вывод та апостольская преемственность, о которой много говорит, в том числе, и католическая церковь, у них ОДНОЗНАЧНО прервалась!!! Почему? Потому что апостольская преемственность, прежде всего, наверное, предполагает передачу духа апостольского и учения Апостолов. Но у Апостлов не было принято убивать верующих во Христа (это не их учение!!!). А у католиков тех времен - это было.
Без согласия и рукоположения папы, нельзя было назначить ни одного из епископов. А это значит, что и на епископах, и на всех остальных низших церковных чинах почивало его рукоположение, которое НИКАК не могло быть апостольским. Потому что такое поведение папы и прочих, никак не могло быть вызвано апостольским духом или учением там уже было нечто иное! Значит, в принципе, если держаться догмы о апостольской преемственности, то имеются некие основания говорить о том, что преемственность у католиков закончилась не позднее, чем в указанный период времени. И теперь, получается, что, как бы, все католики не имеют никакого отношения к церкви Христовой Это в случае, если указанная преемственность что-то значит. Ну, раз нет преемственности, нет и церкви, нет и прощения грехов все католики теперь, уже около 500 лет, живут во грехах своих. Ведь без истинной апостольской преемственности им просто некому стало прощать грехи. Апостольской власти на это теперь, как бы, нет ни у кого. Ну, так ведь! Получается, что те их священники, которые провозглашали разрешительную молитву, не имели никакого права это делать. Все это было не законно и их молитвы о прощении грехов верующим не имели НИКАКОЙ силы. Итак, все они оставались во грехах своих и умирали, тоже получается во грехах И ведь, если без апостольской преемственности невозможно иметь прощения грехов, то это уже НАВСЕГДА!!! Потому что Апостолов уже нет, и преемственность получается уже утрачена навеки.

А что, в православии дела обстоят лучше? Да точно так же Период Иоанна Грозного вполне мог уничтожить на корню всякую апостольскую преемственность в России. А вы скажите, что это не так! Это так
Тогда выходит, и в православии некому законно прощать грехи верующим! И православные, получается, умирают, причем, поголовно, во грехах, прощать то ведь некому, потому что той преемственности от Апостолов, на которую православные уповают, уже давно нет здесь, она закончилась еще при Иоанне Грозном, а может и раньше - с концом Византии, а может быть и еще раньше, когда узаконили иконопочитание (с "подачи" волшебницы Ирины), а может и еще раньше, когда постепенно, столетие за столетием, принимались правила, ничего общего с апостольским учением не имеющие...: общение с мертвыми, молитвы мертвым, молитвы изображениям, поклонение изображениям и делам рук человеческих, поклонение иконам, оккультное использование свечей и прочих АММУЛЕТОВ символов, якобы содержащих в себе спасительную силу.., а, по сути противного Богу, стали кадить мертвым... - ПРЕНЕБРЕГАЯ тем самым, требованиями и запретами ЖИВОГО БОГА.

Итак, получается, как бы, что если апостольская преемственность прервалась, то и церковь уже давно исчезла!!! Но ведь это не так! Церковь всегда была есть и будет на земле (пока Господь не возьмет ее отсюда Духом Своим Святым). Напрашивается вопрос, - а ка же может быть церковь без ап. преемственности (без той преемственности, о которой и говорится)??? Может..., согласно Писанию.
Я ведь не напрасно спросил о местах Евангелия о преемственности. Их там нет!!! Ни одного. Потому что Апостолы и Христос предпочтение отдавали, именно, факту схождения и пребывания Духа Святого на верующего. В этом и был залог верности его Господу. А Дух Святой, как видно из Писания, сходил так, как Сам того хотел, - иногда - через руки Апостолов, иногда самостоятельно (как, например, было с евнухом - вельможей царицы эфиопской).
И к церкви верующие присоединялись и постоянно присоединяются через возрождение от Духа Святого (Который пока что постоянно на земле - Он еще не взят от земли) и через истинное крещение при наличии веры у крещаемого, что продолжает и сейчас работать, через Божью веру народа Божьего, которая от слов Писания (а не какую то, надуманную веру) , несмотря на возможное отсутствие той ап-й преемственности, на которую уповают и которой хвалятся некоторые.

Поэтому и сейчас вполне возможны верующие (Христиане), которые сообщены с Господом 9с Его Церковью), именно, посредством того, что на них и в них имеется тот же самый Дух Святой, который и был в Апостолах. И это есть во всех верующих, которые верят, что Иисус есть Христос (так написано), верят в это именно так, как и написано в Священном Писании. И такие люди есть и среди православных..., и среди католиков..., и среди протестантов..., и среди уверовавших во Христа Иудеев. И Бог знает их.
А та преемственность от Апостолов, о которой так много говорят, В ПРИНЦИПЕ, давно уже могла быть прервана многочисленными и противными Богу отступлениями от учения Писания представителями всего духовенства в целом.

Как и Ап. Павел учил: "по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою". И эти волки вовсе не имели апостольской преемственности (хотя и были рукоположены Апостолами...). Потму что, при наличии преемственности, они бы держались всего того, что проповедовали Апостолы. Но они держались своих путей, а не апостольских. Они были противниками апостольского учения (не всего учения, конечно, но важной его части) и т.д. И вели людей они не за Христом или Апостолами, а за собой, как и говорит об этом Апостол, вводя различные ереси, которые сами не могли в себе обнаруживать.

Есть ещё преемственность у англикан,православных...Насколько она истинная,вопрос второй.Но ею можно аргументировать своё пастырство.А вот какое основание у Ледяева называться апостолом?
"Билия Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета Канонические"Эту надпись с разрешения "волков" писали?

[аргентавис]

Этот вопрос следует задать ,,апостолу,,Сандею

Простым смертным он не желает отвечать. Может на суде прокурору расскажет?

[анатолий17]

Простым смертным он не желает отвечать. Может на суде прокурору расскажет?

Как пел Владимир Высоцкий
,,Супротив милиции он сделать ничего не смог,
заломали руки за спину,, и.т.д
Да прокурор человек серьёзный придётся говорить

[Володя77]

Есть ещё преемственность у англикан,православных... Насколько она истинная, вопрос второй. Но ею можно аргументировать своё пастырство.

Я предлагал Вам дать места Писания о преемственности. Вы ответили, что таких мест нет. И при этом снова продолжаете оперировать этим термином... Не находите в этих своих действиях противоречий?

А вот какое основание у Ледяева называться апостолом?

Если Вам хочется иметь объективный ответ, а не гадательный, лучше задать этот вопрос лично ему.

"Билия Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета Канонические". Эту надпись с разрешения "волков" писали?

Не знаю..., я в то время не жил. Но, надеюсь, это не является для Вас препятствием, чтобы верить сказанному Апостолом Павлом в Евангелии?

Внимательный читатель Писания, без труда сможет увидеть определенную разницу между учением Апостолов и учениями ряда существующих течений. Этого вполне достаточно, чтобы понять - многие из нас значительно уклонились от "образца здравого учения", введя свои добавления и изменения в этот образец. При этом, ряд добавлений в корне противоречат учению Писания.

[Effir]

Я предлагал Вам дать места Писания о преемственности. Вы ответили, что таких мест нет. И при этом снова продолжаете оперировать этим термином... Не находите в этих своих действиях противоречий?

Нет,т.к это уже история упомянутых церквей.А для Вас я буду оперировать вот этим стихом "Рукоположивши же им пресвитеров..."Деян14-23.Как видите те не сами себя провозгласили.Вот это я и называю преемственностью.

Если Вам хочется иметь объективный ответ, а не гадательный, лучше задать этот вопрос лично ему.

При случае спрошу.

Не знаю..., я в то время не жил. Но, надеюсь, это не является для Вас препятствием, чтобы верить сказанному Апостолом Павлом в Евангелии?

Я оригинал того Евангелия не видел,ровно как и Вы.А версию предоставил мне и Вам человек,который написал:"Библия Книги Священного Писания...."Не зная его,как Вы можете ему верить?Я не могу полностью положиться на человека,которого не знаю.Да и в книгах Библии нет слова "Библия",но Вас ,я смортрю это не смущает.А "преемственность" смущает.

Внимательный читатель Писания, без труда сможет увидеть определенную разницу между учением Апостолов и учениями ряда существующих течений. Этого вполне достаточно, чтобы понять - многие из нас значительно уклонились от "образца здравого учения", введя свои добавления и изменения в этот образец. При этом, ряд добавлений в корне противоречат учению Писания.

Что Вы имеете ввиду под "Писанием"?

[Володя77]

Нет,т.к это уже история упомянутых церквей.А для Вас я буду оперировать вот этим стихом "Рукоположивши же им пресвитеров..."Деян14-23.Как видите те не сами себя провозгласили.Вот это я и называю преемственностью.

Ладно..., хорошо. Тогда поясните, - что же получили рукоположенные пресвитера в результате преемственности (рукоположения)? Если можно, перечислите по пунктам. Это важный вопрос...
И второе, - что получили рукоположенные мужи в этом месте - Д. Ап. 6:6? И можно ли это рукоположение назвать - преемственностью?

Я оригинал того Евангелия не видел,ровно как и Вы.А версию предоставил мне и Вам человек,который написал:"Библия Книги Священного Писания...."Не зная его,как Вы можете ему верить?Я не могу полностью положиться на человека,которого не знаю. Да и в книгах Библии нет слова "Библия", но Вас, я смортрю это не смущает. А "преемственность" смущает.

Между приведенными Вами словами и понятиями есть разница. Слово Библия есть совокупность книг ВЗ и НЗ. Это слово написано на обложке этой совокупности книг и само означает - КНИГИ. Слово "Библия" известно во всем мире и практически любой умеющий читать человек сегодня знает, что это за книга.
Понятие же "преемственность" свойственно далеко не всем конфесиям. Это узкономинационное понятие..., смысл которого понятен далеко не каждому верующему. Вот сейчас с Вашей помощью и попробуем разобраться в чем же заключается смысл того, что называется преемственностью (жду Ваших ответов на вопросы. см выше...).

Что Вы имеете ввиду под "Писанием"?

То же самое, что имеют ввиду СЕГОДНЯ все христианские конфессии - Библию, как совокупность книг ВЗ и НЗ.
Кроме Писания есть еще и Предание, достоверность которого ниже, чем Писания.

[Effir]

Ладно..., хорошо. Тогда поясните, - что же получили рукоположенные пресвитера в результате преемственности (рукоположения)?

-главенство в общине.А что есть нерукоположенные пресвитера?

И второе, - что получили рукоположенные мужи в этом месте - Д. Ап. 6:6?

Поставление "на эту службу"-Деян6-3.

И можно ли это конкретное рукоположение назвать - преемственностью?

Да

То же самое, что имеют ввиду СЕГОДНЯ все христианские конфессии - Библию, как совокупность книг ВЗ и НЗ.

И где про это Писание упоминается в Библии?Единственный аргумент подтверждающий его священство это вот эти строки:"Библия Книги Священного Писания...Но Вы же верите его авторитету,не зная оперирует ли он понятием "преемственность".А он Ваш пастух.

Кроме Писания есть еще и Предание, достоверность которого ниже, чем Писания.

Не Вы же устанавливали соотношения между Писанием и Преданием.И это история церкви.