какие церкви исповедуют таинство Евхаристии ?

[Eliyahu Ryvkin]

1. Пока Вы не выдумали этот термин, у Вас также не было "пресуществления". 2. Это Ваши вольные домыслы. 3. Упрощенство и раздача ярлыков. 4. Спасибо за совет, не воспользуюсь.

Нет, не "домыслы", а логический ряд, а именно:
Доподлино известно, что баптисты никогда не верили в пресуществление даров. Если украинские баптисты сейчас в это поверили то:

• а) или раньше пресуществления не было, а сейчас в Украине вдруг начало происходить
• б) или всегда баптисты заблуждались, а сейчас украинские бапристы перестали заблуждаться

[Йицхак]

Йицхак,

(1) Не "придуман", а разработан теми же самыми людьми, которые собрали, скомпилировали и канонизировали Библию под водительством Святого Духа.

(2) Уж позвольте нам остаться с ап. Павлом, а не с ложной простотой, которая хуже воровства.

Eliyahu, мы с Вами говорим на разных языках, хотя вроде оба по-русски

(1) Придуман, разработан, сочинен, применяется, введен и т.д. и т.п. и др. и пр. это всё словеса человеческие, означающие только одно: слово Божие такого термина не содержит. Это людское слово, а не Божие.

Я не говорю уже о Вашей святой вере в то, что слово Божие можно канонизировать и скомпилировать. И даже не буду ехидно спрашивать: а за один раз Духу Святому не получилось скомпилировать и канонизировать, раз потребовалось аж три собора? А чО так долго ждали: аж 8-й век. Не многовато-то ли без "правильного"=канонизированного слова жили 700 лет?
Пустое...

(2) Без проблем. Только Вы НЕ с ап.Павлом. Называйте уж вещи своими именами. С человеческой церковной традицией. Если сомневаетесь, то посмотрите две вещи: 1) свой же первый посыл в этом посте и 2) самого ап.Павла:
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем (1 Кор,11:23-29).
Обратили внимание? Принимайте достойно. Рассуждайте о Теле Господнем. И НИКАКИХ слове о том, что хлеб и вино "пресуществляются", или Плоть и Кровь подается "под видом", или состоит в сущности, или что-то там иное.
И рассуждайте о чем? О тайнстве "пресуществления"? Не-а. Ни разу.
Рассуждайте о Теле Господнем (причем без разделения на плоть и кровь, хотя только что приняли это раздельно).

Всё остальное б-словие и философия. Заранее готов признать, что православное б-словие гораздо б-словнее чьего бы то ни было
Потому как себе выбрал только слово Божие.

[Йицхак]

Нет, не "домыслы", а логический ряд, а именно:
Доподлино известно, что баптисты никогда не верили в пресуществление даров. Если украинские баптисты сейчас в это поверили то:

• а) или раньше пресуществления не было, а сейчас в Украине вдруг начало происходить
• б) или всегда баптисты заблуждались, а сейчас украинские бапристы перестали заблуждаться

Или, продолжая логический ряд,
- в) баптисты Украины стали говорить другие слова в силу перехода на национальный язык,
- г) Елияху не понял, что говорят баптисты (тогда и сейчас).

[Eliyahu Ryvkin]

Ицхак,

1. Я верую, что и писание и предание одновременно являются словом Божьим и словом человеческим. И содержится оно в традиции, а вне традиции его нет.
2. Рассуждение о Теле Господнем и предполагает рассуждение о том, как тело Господне соотносится с видимой его формой, т.е. хлебом и вином.

[Йицхак]

Ицхак,

1. Я верую, что и писание и предание одновременно являются словом Божьим и словом человеческим. И содержится оно в традиции, а вне традиции его нет.
2. Рассуждение о Теле Господнем и предполагает рассуждение о том, как тело Господне соотносится с видимой его формой, т.е. хлебом и вином.

Eliyahu,
Без проблем. Каждый выбирает по себе: женщину, религию, дорогу (с).

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Кор,4:6).

Поэтому ни я сам мудрствовать не хочу, ни мудрствоаний других не принимаю.

Что касается рассуждения о Теле Господнем, то почему именно Ваша версия, а не Писание?
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем (Ефес,2:13-15).
Или например, не это?
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Ефес,1:22-23).

А вот Вы мне НИ ОДНОЙ цитаты про "пресуществление" или "под видом" привести не сможете. Ничего Слово об этом не говорило никогда. Предлагаете мне самому помудрствовать сверх написанного или чужие мудрствования сверх написанного (предания) принять?

[Eliyahu Ryvkin]

Йицхак,

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Кор,4:6).

Тут не о главенстве слова написаного над словом устным речь, что было бы абсурдным, а о том, что миряне в своих мудрствованиях возносились над апостолами. Так и сейчас неопротестанты превозносятся над апостольской традицией.

Метафизические размышления апостола о теле Христовом, как Церкви не имеют непосредственного отношения к обсуждаемой темой. Не станете же Вы утверждать, что во время вечери надо кушать Церковь, а не дары.

А вот Вы мне НИ ОДНОЙ цитаты про "пресуществление" или "под видом" привести не сможете. Ничего Слово об этом не говорило никогда. Предлагаете мне самому помудрствовать сверх написанного или чужие мудрствования сверх написанного (предания) принять?

Предлагаю принять мнение отцов Церкви, которые властью данной им Св. Духом и канонизировали Библию.

[Йицхак]

Йицхак,

(1) Тут не о главенстве слова написаного над словом устным речь, что было бы абсурдным, а о том, что миряне в своих мудрствованиях возносились над апостолами. Так и сейчас неопротестанты превозносятся над апостольской традицией.

(2) Метафизические размышления апостола о теле Христовом, как Церкви не имеют непосредственного отношения к обсуждаемой темой. Не станете же Вы утверждать, что во время вечери надо кушать Церковь, а не дары.

(3) Предлагаю принять мнение отцов Церкви, которые властью данной им Св. Духом и канонизировали Библию.

Eliyahu,
(1) Тут говориться не о мирянах и Апостолах. И уж совсем не о традиции церковной и протестантах. Тут говорится следующее:
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Кор,4:6).

Вы - братия (все христиане без исключения, включая епископов, пресвитеров, дьяконов, старцев и прочих - или Вы будете утверждать, что они не братия?) научитесь от нас (от кого нас? Апостолов) не мудрствовать сверх того, что написано.
Так чему от Апостолов нам научиться? Причем без всякого преемства. Лично. НЕ мудрствовать сверх написанного. А они, Апостолы, стало быть сами мудрствовали сверх написанного, а всех остальных учили не мудствовать? И мудрствуя сами, странно так учили немудрствовать - личным примером (научились от нас).
Шутку оценил


(2) Метафизические размышления Павла?
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут" (с).

Где у Павла вообще акцент на кушать? Павел говорит:
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем (1 Кор,11:28-29).
Т.е. не думая: член ли я Церкви, которое Тело? Достойно ли моё поведение на вечере?
И далее, в подтверждение этого, а не мыслей о некоем "пресуществлении", говорит:
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду (1 Кор,11:31-34).

А что послужило причиной для рассуждений о достойном принятии Тела Господа? А вот это (там же):
20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю (1 Кор,11:20-22).
Ни про какое рассуждение о пресуществлении или "под видом" рядом нет: ни по смыслу, ни по букве.
Смысл: не упивайтесь и не объедайтесь. Это не пирушка. Это Вечеря Господня. Ведите себя достойно. Рассуждайте о Теле Господнем, в нем ли вы, а не о том, чтобы наесться.
Первохристианское хлебопреломление и рядом не стояло с современным православным со лжицами, мистикой и т.п.


(3) Приму. Как только покажете, где Бог назвал их отцами и где Бог дал им власть канонизировать Его слово.
Но не ранее.

[Jeka2]

Так вы говорите, что это реальная Кровь и Плоть или она на самом деле реальная?

Было реальное превращение воды в вино в Канне Галилейской (что подтвердил органо-лептический анализ). А превращение вина в кровь является не реальным, а пресуществленным (если я правильно понял мнение православных братьев), т.е. реальным, но не совсем реальным.

[Йицхак]

Было реальное превращение воды в вино в Канне Галилейской (что подтвердил органо-лептический анализ). А превращение вина в кровь является не реальным, а пресуществленным (если я правильно понял мнение православных братьев), т.е. реальным, но не совсем реальным.

Ну, судя по словам "под видом".

Тут вся проблема даже не в пресуществлении, а в том, что Христос НЕ сказал: вот вам Моя Плоть под видом хлеба, но вы не сомневайте - оно всё обязательно пресуществится, когда съедите.
Это уже потом за Него разные отцы домудрствовали.

[Eliyahu Ryvkin]

Йицхак,

Вы - братия (все христиане без исключения, включая епископов, пресвитеров, дьяконов, старцев и прочих - или Вы будете утверждать, что они не братия?) научитесь от нас (от кого нас? Апостолов) не мудрствовать сверх того, что написано.
Так чему от Апостолов нам научиться? Причем без всякого преемства. Лично. НЕ мудрствовать сверх написанного. А они, Апостолы, стало быть сами мудрствовали сверх написанного, а всех остальных учили не мудствовать? И мудрствуя сами, странно так учили немудрствовать - личным примером (научились от нас).

Ну так откройте, что "написано" то было, сверх чего апостолы "не мудрствовали"? Новый завет тогда еще "написан" не был. Так, логии, изречения. Танах тоже еще канонизирован не был. Считать ли "Песнь Песней" Писаньем или нет, они еще тогда не знали. Ну "Спор о теле Моисеевом" был написан, Книги Еноха, опять же...
Так нет же, мудрствовали апостолы "сверх того"... Что-то у Вас нескладно получается.

(2) Метафизические размышления Павла?
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут" (с).

Здесь надо смеяться?

Первохристианское хлебопреломление и рядом не стояло с современным православным со лжицами, мистикой и т.п.

Ну и что? Вас смущает остуствие агап или лжица? Ну так разузнайте, когда были отменены агапы или введены лжицы, по какой причине. Бог дал своей Церкви власть менять обычаи, но не догматы.
Записано было внешнее, не нажираться, не буянить во время молитвы, вести себя прилично.
А о таинства потому и таинства что это сокровенное, к чему "оглашенные" не допускаются. Учение о таинствах передавалось изначально изустно.

(3) Приму. Как только покажете, где Бог назвал их отцами и где Бог дал им власть канонизировать Его слово.

А по-факту просто. Откуда у Вас, умных таких, Библия? От Церкви. Католической и Православной.

[Frelst]

Я верую, что и писание и предание одновременно являются словом Божьим и словом человеческим. И...

... Я и только Я решаю, что правда(обязательно к исполнению), а что выдумка. По сути только Я являюсь единственным мерилом добра и зла, БО другого нет.

[Eliyahu Ryvkin]

... Я и только Я решаю, что правда(обязательно к исполнению), а что выдумка. По сути только Я являюсь единственным мерилом добра и зла, БО другого нет.

Ась??????????

[Полиграф П.]

Йицхак у нас богословие не любит. Он читает как написано, вообще не размышляя. Вот только почему то читает одно, а понимает другое. Читает "Кровь", а понимает "вино".
Вообще никак брат не толкует, ни-ни!

[Jeka2]

Нет, не "домыслы", а логический ряд, а именно:
Доподлино известно, что баптисты никогда не верили в пресуществление даров. Если украинские баптисты сейчас в это поверили то:

• а) или раньше пресуществления не было, а сейчас в Украине вдруг начало происходить
• б) или всегда баптисты заблуждались, а сейчас украинские бапристы перестали заблуждаться

Вы в очередной раз домыслили: 1. "Доподлинно известно" - это факт из серии ОБС ? 2. "Если сейчас поверили" - а духовный рост, познание истин, исследование Писаний - для Вас давно пройденный этап? Или Вы не согласны с тем, что всё вышеуказанное должно приводить к тем или иным выводам? Или не хотите стремиться к миру? Или больше по душе подколки и язвинки? И как после этого вкушать Его Святую Плоть и Кровь будете?

[Jeka2]

Йицхак у нас

Как у Вас? Уже? Не, не может быть! Чтоб еврей да к немцам! Не бывать сему!