какие церкви исповедуют таинство Евхаристии ?

[Eliyahu Ryvkin]

давайте поточнее сформулируем, о чем речь:


ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ, в католичестве и православии, термин для обозначения полного субстанциального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в таинстве евхаристии. Всякое превращение подразумевает акт или процесс изменения, в котором одна вещь становится другой. Изменение называется субстанциальным, если оно затрагивает субстанцию, а если оно затрагивает субстанцию целиком, т.е. субстанция одной вещи полностью заменяет собою субстанцию другой, то его называют полным. Таким образом, учение о пресуществлении заключает в себе три самостоятельных утверждения. Во-первых, хотя евхаристические хлеб и вино сохраняют свои акциденции (т.е. внешние свойства), их собственные субстанции больше не существуют. Во-вторых, Христос действительно присутствует в них «под видом» хлеба и вина. В-третьих, и то и другое является результатом действительного и полного превращения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Это превращение не имеет аналогов в природе, и термин «пресуществление» очень точно выражает его характер и смысл.

[Йицхак]

Или же, все баптисты с 17 века и поныне во всем мире заблуждались и заблуждаются относительно природы причастия, а ЕХБ Украины отвергли пагубную ересь, о том, что хлеб и вино означают плоть и кровь, а не являются ими. Тогда следовало бы обличить эту ересь, разорвать отношения с мировым баптизмом и называться впредь как-нибудь типа "сакраментальных конгрегационалистов", потому что под баптизмом во всем мире понимается вполне конкретное вероучение.

ЕХБ Украины (хоть я и в России) никаких "ересей" никогда не отвергало. Равно как и баптизм (как вероучение) никаких ересей о хлебопреломлении не имел.
Печально, что Вы вводите в заблуждение людей, не вполне зная даже православное учение.
Евхаристия или Причащение есть таинство, в котором верующий под видом хлеба самаго тела Христова, а под видом вина самыя крове Христовы причащается во оставление грехов и в жизнь вечную.
Поучительныя слова. О Евхаристии (том VII. §. 34)
ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ, ИЛИ СОКРАЩЕННАЯ ХРИСТИАНСКАЯ
БОГОСЛОВИЯ, Для употребления ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА, ПРЕСВЕТЛЕЙШАГО ВСЕРОССИЙСКАГО НАСЛЕДНИКА, БЛАГОВЕРНАГО ГОСУДАРЯ, ЦЕСАРЕВИЧА и ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ ПАВЛА ПЕТРОВИЧА, CОЧИНЕННАЯ ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА Учителем ИЕРОМОНАХОМ ПЛАТОНОМ, ЧТО НЫНЕ СИНОДАЛЬНЫЙ ЧЛЕН, АРХИЕПИСКОП МОСКОВСКИЙ И КАЛУЖСКИЙ
И СВЯТОТРОИЦКИЯ СЕРГИЕВЫ ЛАВРЫ СВЯЩЕННО-АРХИМАНДРИТ (Первым тиснением напечатана 1765 года. У содержателя Сенатской Типографии Ф. Гиппиуса 1780 года).

Это так, навскидку.
Изволите словесами утверждать некое "православное" благочестие? Пустое.
Что словесами сказать "под видом" хлеба, "под видом" вина, что словесами сказать "указавает на Кровь и Плоть" - совершенно одинаково. Человеческие словеса-с.
Не более того.

[Eliyahu Ryvkin]

ЕХБ Украины (хоть я и в России) никаких "ересей" никогда не отвергало. Равно как и баптизм (как вероучение) никаких ересей о хлебопреломлении не имел.

Т.е. утверждение, что хлеб и вино указывают, символизируют на плоть и кровь Вы не отвергаете? Значит дары для ВАс не являются плотью и крьвью.

Евхаристия или Причащение есть таинство, в котором верующий под видом хлеба самаго тела Христова, а под видом вина самыя крове Христовы причащается во оставление грехов и в жизнь вечную.

Ну вот и я о том же.

Православное, равно как и католическое учение о сакраменталиях я знаю в тонкостях со множеством различных богословских мнений, желаете - побеседуем. Как православных мы себя не позиционируем, у нас независимая епископальная церковь восточного обряда.

Что словесами сказать "под видом" хлеба, "под видом" вина, что словесами сказать "указавает на Кровь и Плоть" - совершенно одинаково. Человеческие словеса-с.
Не более того.

Ну Вы же умный человек
Утверждения "хлеб и вино указывают на плоть и кровь" и "плоть и кровь присуствуют под видом хлеба и вина" - различны.
В первом случае это можно сравнить с тем, как актер в опере "Джизас Крайст суперстар" символизирует Христа, указывает на Него, а во втором сам Христос является Вам в виде человека, да кого угодно.

А слова относятся к духовной реальности. У одних психодрама, у других - таинство. Только и всего.

[Йицхак]

(1) Т.е. утверждение, что хлеб и вино указывают, символизируют на плоть и кровь Вы не отвергаете? Значит дары для ВАс не являются плотью и крьвью.

(2) Утверждения "хлеб и вино указывают на плоть и кровь" и "плоть и кровь присуствуют под видом хлеба и вина" - различны.
В первом случае это можно сравнить с тем, как актер в опере "Джизас Крайст суперстар" символизирует Христа, указывает на Него, а во втором сам Христос является Вам в виде человека, да кого угодно.

(3) А слова относятся к духовной реальности. У одних психодрама, у других - таинство. Только и всего.

(1) Слово "символизируют" по сравнению с тут 40 от себя добавили или от лукавого?
И не знаете значение греческого слова sýmbolon? (связь, сущность в немногих словах или знаках, полная картина)
Для евангельских христиан хлебопреломление не является реальными Плотью и Кровью? Не более чем для православных. Для православных они однозначно НЕ реальные плоть и кровь. Про реальные плоть и кровь так и говорят: плоть и кровь. Без всяких добавлений и объяснений. И уж совсем в голову не придет про реальное сказать: "под видом чего-то".
Типа женщина под видом жены. Жулик под видом честного человека. Латунь под видом золота.
Равно как и кровь, но на самом деле "под видом вина", плоть, но на самом деле "под видом" хлеба.
Вы уж определитесь: или реальные или под видом

(2) Словеса. Они же б-словие. Актер под видом Христа. Кровь и Плоть под видом вина и хлеба.

(3) Наши слова к происходящему ни с какого бока. От наших слов таинству ни холодно ни жарко. Оно происходит вне зависимости от нас и наших слов, равно как и молчания.
Про Дух Святой можно сказал: сошел, осенил, снизошел, явился и т.д. и т.п. и др. и пр.
И обязательно найдутся правоверные которые скажут: "Вот мы говорим "снизошёл" - это единственно-правильно. А вот они, еретики такие, говорят "явился" - так то, что им явилось - ни разу не Дух Святой".

Дух Святой слушая, разве что посмеётся...
Не более того.

[Eliyahu Ryvkin]

(1) Слово символизируют по сравнению с тут от себя добавили или от лукавого?
И не знаете значение греческого слова sýmbolon? (связь, сущность в немногих словах или знаках, полная картина)

От себя. Греческий тут не при чем, мы по-русски разговариваем, а не по-гречески. По-русски "символизировать" означает приблизительно то же, что и "указывать", "изображать". Впрочем я сейчас на этом слове не настаиваю.

Для евангельских христиан хлебопреломление не является реальными Плотью и Кровью? Не более чем для православных. Для православных они однозначно НЕ реальные плоть и кровь. Про реальные плоть и кровь так и говорят: плоть и кровь. Без всяких добавлений и объяснений. И уж совсем в голову не придет про реальное сказать: "под видом чего-то".

А мы так и говорим "плоть и кровь", так и понимаем, так и относимся. Но акциденции (внешний вид) сохраняется хлеба и вина.

Типа женщина под видом жены. Жулик под видом честного человека. Латунь под видом золота.

Наоборот, золото под видом латуни. Выглядит как латунь, а является золотом. Не верите? В том-то и проблема, в неверии Вашем.

(2) Словеса. Они же б-словие.

Угу. Невежество всегда пытается выказать презрение к знанию.

Актер под видом Христа. Кровь и Плоть под видом вина и хлеба.

Хулите Святые Дары? Спаси Вас Христос.

(3) Наши слова к происходящему ни с какого бока. От наших слов таинству ни холодно ни жарко. Оно происходит вне зависимости от нас и наших слов, равно как и молчания.

Не происходят без веры или с поврежденной верой. Или Вы ex opere operato исповедуете? Оч. оригинально для баптиста. А какая вера будет, если Вы Христа за актера принимаете или актера за Христа?
Если актер ко мне пришел, т.е. хлеб и вино указывают на плоть и кровь, тогда можно предаться благочестивым размышлениям, "совершить воспоминание" страданий Христа. А если сам Христос пришел, то с ним надо прямо соединяться через таинство.

И еще о "таинствах": никаких "таинств" у Вас быть не может, хотя бы потому что этого слова нет в Библии, а Вы верите в "solo scriptura".

[Йицхак]

И еще о "таинствах": никаких "таинств" у Вас быть не может, хотя бы потому что этого слова нет в Библии, а Вы верите в "solo scriptura".

Точно так. Это суть нашего разговора. Именно словеса человеческие.
В слове Божием (Писаниях=Библии) термин "таинство" не употребляется. Придуман людьми.
В слове Божием сказано без всяких философий типа "под видом", "указывает", "представляет сущность", но очень просто:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Матф,26:26-28).

А всё остальное - б-словие и философия. Типа: наши словеса о произошедшем куда как правильнее ваших словес, потому как нам-то доподлинно известна тайна как хлеб является Плотью, а вино - Кровью.
Аха
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (Кол,2:8)

[vovaov]

просто Йицхак, Иисус пролил реальную Кровь свою для уничтожения нашего греха, потому мы и говорим что что вкушаемое есть реальная Кровь и Плоть Агнца для уничтожения нашего греха, а не просто вино и хлеб для воспоминания об Иисусе

[Jeka2]

ага Джека, т.е. у украинских ЕХБ свершается Таинство Пресуществления, и вкушается реальная Кровь и Плоть Агнца ?

Я говорю только об Украине, поскольку в других странах не был, а по информации из интернета ничего говорить нельзя. Для нас Вечеря Господня - это Таинство. Хлеб и Вино становятся Его Телом и Кровью, но насколько это соответствует изложенной ниже формулировке термина "пресуществление" я скажу позже.

[Йицхак]

просто Йицхак, Иисус пролил реальную Кровь свою для уничтожения нашего греха, потому мы и говорим что что вкушаемое есть реальная Кровь и Плоть Агнца для уничтожения нашего греха, а не просто вино и хлеб для воспоминания об Иисусе

Что и требовалось доказать Так вы говорите, что это реальная Кровь и Плоть или она на самом деле реальная? И если Плоть и Кровь реальны, то какая разница, что про них кто-то говорит?
Объективная реальность от человеческих словес не зависит. Она есть.

[Полиграф П.]

Что словесами сказать "под видом" хлеба, "под видом" вина, что словесами сказать "указавает на Кровь и Плоть" - совершенно одинаково. Человеческие словеса-с.
Не более того.
[/FONT]

Ну, Вы даете, Йицхак! Ничего себе одно и тоже. Сами то хоть поняли, что написали?
"Под видом" означает, что это Плоть имеющая внешний вид хлеба. А "указывает" - это так хлебом и остается, просто на что-то там указывает.

[vovaov]

Йицхак, вкушаемые Кровь и Плоть Агнца для уничтожения греха - реальны, потому мы и говорим что они реальные

[Полиграф П.]

И еще о "таинствах": никаких "таинств" у Вас быть не может, хотя бы потому что этого слова нет в Библии, а Вы верите в "solo scriptura".

А вот в этом Вы не правы. Не верят баптисты в сола скриптура, как и православные. Просто потому, что не знают что это такое и постоянно подменяют понятия.
"Сола скриптура" означает, что никакие человеческие (христианские) писания не могут противоречить Священному Писанию. И всё.
Этот принцип не обязывает отвергать все, что не записано в Писании, он не отверагет Предание и т.д.

[Jeka2]

1. Т.е. в 1985 году вино и хлеб у баптистов не пресуществлялись в плоть и кровь, а сейчас стали преосуществляться. В Украине. 2. А в России - нет.
3. Какое же чудо произошло в Украине в последнее время, что дары стали пресуществляться?

4. Или же, все баптисты с 17 века и поныне во всем мире заблуждались и заблуждаются относительно природы причастия, а ЕХБ Украины отвергли пагубную ересь, о том, что хлеб и вино означают плоть и кровь, а не являются ими. 4. Тогда следовало бы обличить эту ересь, разорвать отношения с мировым баптизмом и называться впредь как-нибудь типа "сакраментальных конгрегационалистов", потому что под баптизмом во всем мире понимается вполне конкретное вероучение.

1. Пока Вы не выдумали этот термин, у Вас также не было "пресуществления". 2. Это Ваши вольные домыслы. 3. Упрощенство и раздача ярлыков. 4. Спасибо за совет, не воспользуюсь.

[Eliyahu Ryvkin]

Йицхак,

Точно так. Это суть нашего разговора. Именно словеса человеческие.
В слове Божием (Писаниях=Библии) термин "таинство" не употребляется. Придуман людьми.

Не "придуман", а разработан теми же самыми людьми, которые собрали, скомпилировали и канонизировали Библию под водительством Святого Духа.

В слове Божием сказано без всяких философий типа "под видом", "указывает", "представляет сущность", но очень просто:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Матф,26:26-28).

Совершенно верно, в Библии описаны слова, которые Иисус сказал своим ученикам во время вечери. И они позволяют самые разнообразные понимания, какие мы и видим.
Вы предлагаете принимать вечерю Господню не рассуждая, об опасности чего предупреждал ап. Павел. А Церковь за свою двухтысячелетнюю историю рассудила, чем дары являются, а чем нет. Уж позвольте нам остаться с ап. Павлом, а не с ложной простотой, которая хуже воровства.

[Eliyahu Ryvkin]

Полиграф,
поправка принимается