О триединстве: единый или триединый Бог Авраама, Исаака и Иакова?

[espanola]

Дух Христов = Дух Божий, видимо = Дух Святой

Цитата из Библии:

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

Дух Христов = Дух Божий = Дух Святой - это так, но почему обязательно является отдельной третьей личностью божества, со своей волей, и так далее? Почему нельзя сказать тоже самое за ЛЮБОВЬ 1Кор.13 глава

Цитата из Библии:

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Написано: 1Ин.4:16 "И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".

[Одиночка]

Автору темы и тем, кто согласен с ним

Если Иисус Христос - не Бог, то кто же Он по-вашему? Если Он больше пророка, как говорит Писание, значит, и больше просто человека, правда ведь? Кто же Он для Бога, нас? Ведь о Нём сказано, что Он был прежде Авраама, так же - "от начала Сущий".

[fileia]

Из всего многословия, с которым согласна, не согласна только с фразой, оставленной мной.
Не хочется разводить демагогии, но есть некоторые определения личности, как проявления эмоци и различные действия.
Так Дух Святый может оскорбляться, общаться, имеет силу. (Если Вы Дух Святой понимаете, как силу Бога, то полумается масло-масляное).

Он говорит, действует, учит, дышит, утешает, наставляет, выступает свидетелем, препятствует, свидетельствует, говоря..., подкрепляет, ходатайствует, производит, разделяет, показывает.

Дух Христов = Дух Божий, видимо = Дух Святой

Цитата из Библии:

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

Это то, что вижу я. Вы бы тоже больше этого не увидели, если бы не зачитывались различными мутными источниками и толкованиями. Будьте чесны прежде с самими собою.


С миром Божьим, Елена.

Вы знаете, что означает слово персонификация? Это фигура речи, когда "оживляются" неодушевленные предметы. В Библии часто используется персонификация. например в этом стихе "Доколе будешь посекать, о , меч Господень Доколе ты не успокоишься? Возвратись в ножны свои, перестань и успокойся." (Иер 47:6) Или в этом "Смерть! Где твое жало? Ад! Где твоя попеда" (1 Кор 15:55). Особенно хорош пример здесь Ис 55:12 "Горы и холмы будут петь пред вами песню, и все дерева в поле рукоплескать вам". Вот точно также происходит с Духом Св. - пересонификация. А вы знаете, что означает выражение фигура речи? Это выражения, в которых слова употребляются в переносном значении, и менно поэтому мы называем их фигурами (фигуративными). Библия самая метаморфическая из всех написанных книг, и как раз неумение различать ее буквальны и переносный смысл приводит к неправильной ее интерпретации. Нельзя стать надежным толкователем Св. Писания, если переводить ее метафоры в буквальный смысл и наоборот; и порой требуется значительные усилия и знания Истины, чтобы тонко разграничивать буквальный и переносный смысл. Основными стилистическими приемами языка библии являются, как правило: Сравнение, метафоры, иносказания, символ, аллегория, видения, антитеза, эпиграмма, метонимия, синекдоха, риторический вопрос, восклицания, обращения, персонификация, гипербола, ирония, градация, разрядка и т.п. Вы разбераетесь во всем этом? Сможете привести хоть по одному примеру этих стилистических приемов?

[fileia]

Я написал проповедь на эту тему и возможно я помещу ее на форуме. Все эти утверждения я сделал из тех образов, которыее даны в Аврааме, Исааке и Иакове.

Вы не проповедуйте, а давайте конкретные, логические, сильные аргументы.

[fileia]

Если Иисус Христос - не Бог, то кто же Он по-вашему? Если Он больше пророка, как говорит Писание, значит, и больше просто человека, правда ведь? Кто же Он для Бога, нас? Ведь о Нём сказано, что Он был прежде Авраама, так же - "от начала Сущий".

Узнайте, что в начале означает слово Бог. Буквально оно означает сильную, могущественую личность. Иисус Христос Бог, сильная, могущественная личность. Но не Бог ЙГВГ. Он Сын ЙГВГ. Как и Сам везде подчеркивал, "Я Сын Божий". Таким мы и должны Его почитать и воздавать славу. А не ставить на один уровень с Его Отцом, и воздавать такую же славу, как и Его Отцу. Вначале Отец, потом Сын.

[Костяня]

Слово - есть Бог!
Плоть - есть Сын!
Святой Дух - есть связывающий плоть и слово собою, и получается - три в одном
Когда человек говорит: во Имя Отца, и Сына, и Святого духа, то на ком это знамение то делает!?

[RemuS]

Епископ Кассиан не ваших будет? В его варианте перевода этого стиха нет. Все современные переводы пропускают сей стих. Это не мое мнение, а мнение многих богословских исследователей. Дайте ссылочку где Иреней ссылается на данный стих будьте любезны. Я знаю следующее, этот стих сегодня признан учеными как интерполяция [текстовая вставка более позднего происхождения, которой не было в оригинале]. Он впервые появляется в греческом тексте в четырнадцатом столетии. Никакие переводы, сделанные перед этим столетием, не содержат его в себе; но один поздний латинский Библейский текст - рукопись Вульгаты [латинский перевод Библии IV ст.] который был переписан не ранее пяти столетий назад, содержит его в себе. Эта интерполяция была вначале помещена как комментарий к некоторым рукописям Вульгаты и оттуда в четырнадцатом столетии при переписке была переведена к греческому тексту, который содержит ее в себе. Если бы этот стих был в Библии в то время, когда с четвертого по восьмое столетие велись дискуссии относительно троицы, то наверняка приверженцы троицы, употребили бы его как определенный доказательный стих; но ни один из них никогда не упоминает его, а это по той причине что тогда этого стиха не было в Библии. Данный стих, несомненно, попал в латинский текст через какого-то переписчика, который взял его с поля страницы, где он был написан кем-то как комментарий на Библейский стих [из соответствующей части 1 послания Иоанна в переведенном на латинский язык тексте], и вставил его в латинский текст, откуда, как уже было сказано, он был впервые переведен в определенную греческую рукопись в четырнадцатом столетии. Другая греческая рукопись, которая содержит в себе этот стих, датируется пятнадцатым столетием. Но, даже допуская, что этот текст является истинным, он не доказывает, что Отец, Сын и Святой Дух являются одним Богом; ибо греческим словом, которое соответствует слову одно, в этом тексте является слово среднего рода хен; а после него не может быть поставлено слово мужского рода Теос (греческое слово, которое означает - Бог); поэтому греческим словом, которое отвечало бы слову один в этому случае, должно было быть хеис (мужской род для слова один). Также не может быть поставлено после него греческое слово, которое отвечает слову личность - оусиа, ибо слово оусиа женского рода, и оно требовало бы слова женского рода, которое отвечало бы слову одна - миа. Если бы этот стих был истинным, мы должны были бы поставить после хен в этом тексте какое-либо существительное среднего рода, например, такое как пневма (ветер [в греч. языке слово пневма среднего рода, а его аналог в рус. языке муж. рода]), именно так, как должны мы делать это в Ин.10:30 Я и Отец - одно! (хен) в одном склонении. Таким существительным не могло бы быть ни слово теос (Бог), ни слово оусиа (Личность), которые, соответственно, требовали бы слова мужского рода хеис и слова женского рода миа. Я согласен с тем, что Отец, Сын и Святой Дух одно в желании, одно в сердце, уме и воле; но не являются одним Богом. Нигде, как того требует доктрина о троице, Библия не указывает на три личности в одном Существе - таком, как Бог. Она также нигде не учит, что существует какая-то личность, которая представляет больше, нежели одного человека; как один человек является одной личностью, и одно существо всегда является одним человеком, и не более, чем одним.
Одним из мнимых косвенных доказательств, которое выдвигается для троицы, является единство Отца и Сына (Ин.10:30): Я и Отец - одно! (хен - среднего рода в греческом языке; не хеис - мужского рода, или миа - женского рода). К трактовке Ин.10:30 относится такое же опровержение, которое я дал относительно того самого взгляда, основанного на том, что Отец, Слово и Святой Дух есть одно (хен) в интерполированном отрывке, который составляет части 1Ин.5:7(но который пропущен почти во всех переводах после 1870 г.); данное опровержение было выдвинуто на случай, если 1Ин.5:7,8 будет предположено как не подделка. Вдобавок, если бы логика относительно того, что единство Отца и Сына в Ин.10:30 должна являться единством существа, была здоровой, то мы должны были бы сказать, что Павел и Аполлос тоже были одним существом (1Кор.3:6-8)! Конечно, они составляли два отдельных существа. Греческое слово хен (не миа, которое было бы необходимым для согласования со словом женского рода оусиа - существо), которое применено к ним в 1Кор.3:8, доказывает, что их единство являлось не единством существа, но единством духа - склонности (Деяния 4:32; 1Кор.1:10; Еф.4:3-6,13; Фил.1:27; 2:2; 4:2). Итак, Ин.10:30, согласно греческому слову хен, не доказывает, что Отец и Сын являются одним существом, ничуть не больше, чем 1Кор.3:8, согласно тому же слову хен, доказывает, что Павел и Аполлос были одним существом; но это самое слово и форма этого слова, которые свидетельствуют о Павле и Аполлосе как об одном в сердце, уме и воле, дают предполагаемое доказательство, что то же слово и форма этого слова в Ин.10:30 удостоверяют это же самое относительно Отца и Сына.
Но мы имеем на это большее, чем предполагаемое доказательство; ибо Иисус, молясь (Ин.17:11,21,22) о том, чтобы все святые были одно (хен, не хеис, и не миа), не молился, чтобы они все были одним существом, что было бы бессмыслицей, но чтобы их единство было единством в уме, сердце и воле. Поскольку единство, за которое Он молился для них, не являлась единством существа, то и единство между Ним и Отцом не может быть единством существа, потому что Иисус в Ин.17:11,22 молится, чтобы единство, которого Он просил для них, было по образцу единства, которое существует между Отцом и Им: чтобы как Мы, едино были. Итак, единство между Отцом и Сыном является не единством существа, но единством ума, сердца и воли. Вдобавок, Иисус очерчивает это единство в стихе.21 так: да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне [Бог был в Нем Своим Святым Духом, склонностью, именно так, как Иисус находится в святых Святым Духом, склонностью (Ин.14:17,20)], и Я - в Тебе [Иисус был в Отце (Ин.14:10,11,20) через принятие и почитание Отца за Свою Главу, т.е., по причине того, что Он посвятился и оставался в таком посвященном состоянии (1Кор.3:23; 11:3 - эти отрывки также весомо доказывают то, что Христос является низшим от Отца, и что Отец является Высочайшим Существом)], так и они да будут [таким образом, Отец и Сын - Своим Духом, склонностью - находятся в святых; а святые, через своего духа посвящения, находятся в Них (1Ин.5:20; Кол.3:3; 1Кор.12:12,13)] в Нас . . . да будут едино, как Мы едино. Итак, эти стихи доказывают, что тот самый вид единства, который существует между святыми, существует и между Отцом и Сыном и наоборот; а поскольку единство, которое существует между святыми, является не единством существа, но единством сердца, ума и воли, то и единство, которое существует между Отцом и Сыном, является не единством существа, но единством воли, сердца и ума. Кроме того, если бы Отец и Сын были только одним Существом, то Они не могли бы быть двумя Существами, которые дают необходимое свидетельство, и которыми, как говорит Ин.8:17,18, Они были, поскольку Закон требовал, по крайней мере, два разных лица как свидетелей, достаточных для установления какого-то дела. А поскольку Они дали достаточное свидетельство, то Они должны быть двумя Существами. Итак, Их единство не является единством существа, ибо Они являются двумя Существами. Оно является единством ума, сердца и воли. Соответственно, Ин.10:30 не доказывает равенства Сына с Отцом; верней, этот стих доказывает подчинение Сына Отцу, ибо в Ин.17:21, показано существующее между ними единство в связи с пребыванием Сына в Отце, а это указывает на то, что Отец является Главой Сына и что Сын является Отцовым в значении, в котором мы являемся Христовыми находимся в подчинении Ему; поэтому, Сын должен быть подчиненным Отцу (1Кор.3:23; 11:3), именно так, как положение Христа как Главы делает Церковь подчиненной Христу (Кол.1:18; Еф.1:22,23; 4:15; 5:23,24, сравнить с Кол.3:19).

вы б безграмотную писанину не копипастили бы.... слово ουσια означает сущность а не Личность...если уж не разбираетесь в греческом так и не рассуждайте тут о родах и падежах...

[Одиночка]

Узнайте, что в начале означает слово Бог. Буквально оно означает сильную, могущественую личность. Иисус Христос Бог, сильная, могущественная личность. Но не Бог ЙГВГ. Он Сын ЙГВГ. Как и Сам везде подчеркивал, "Я Сын Божий". Таким мы и должны Его почитать и воздавать славу. А не ставить на один уровень с Его Отцом, и воздавать такую же славу, как и Его Отцу. Вначале Отец, потом Сын.

Объясните, уважаемый, что имел ввиду Иисус, по Вашему, "сильная могущественная личность", говоря о Себе Сам - "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь" и "от начала Сущий". Значит ли это, что Он существовал прежде Авраама, прежде бытия земли? Каким же образом тогда, если он - человек?
Хотелось бы так же узнать и мнение автора темы, уважаемого Бергера.

[Одиночка]

Иисус умолял Отца прославить его. «И ныне прославь меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую я имел у тебя прежде бытия мира»[Ин.17:5]

Не могли бы Вы объяснить, кем являлся, каким образом существовал Христос "прежде бытия мира"? Ведь ясно же, что обычный человек или даже пророк Божий не может, как Христос, сущестовать (жить, быть) до собственного рождения на земле во плоти?

[Валентин75]

Не могли бы Вы объяснить, кем являлся, каким образом существовал Христос "прежде бытия мира"? Ведь ясно же, что обычный человек или даже пророк Божий не может, как Христос, сущестовать (жить, быть) до собственного рождения на земле во плоти?

Пророки в видениях видели будущее,Христа в славе.Он не ангел,не Всемогущий Бог ,для Авраама Он был потомком,Мессией.Не открывался Он Сам ,до своего рождения на земле ,тем более титулом Бог, лицом к лицу"1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,"(Рим 1)"Иисус сказал: "Авраам рад был увидеть день Мой", то есть в прошедшем времени. Иудеи толковали многие места Писания так, что и это можно объяснить. Например, место из книги Быт, 12,3: "И благословятся в тебе все племена земные", они толковали так, что когда это обетование было дано Аврааму, он знал, что это значит, что Мессия Божий придет от его потомков и радовался величию такого обетования.
в) Некоторые раввины держались взгляда, что в видении, о котором речь в Быт. 15,8-21, Аврааму было открыто все будущее израильского народа, и потому он заранее знал о времени пришествия Мессии.
г) Некоторые раввины толковали смех Авраама в Быт. 17,17, когда Бог сказал ему, что у него будет сын, не как смех неверия, но как смех чистейшей радости, что от него придет Мессия.
д) У некоторых раввинов было особое понятие о месте в Быт. 24,1, где говорится, что "Авраам был уже стар в летах преклонных", что по-иудейски буквально означает "вошел во дни". Это, как раввины заявляли, значит, что Авраам вошел в будущие дни (в будущее) и увидел всю историю народа и пришествие Мессии.
Из всего этого мы видим, что иудеи верили, что Авраам каким-то образом, будучи еще живым, видел в видении историю Израиля и пришествие Мессии. И потому, когда Иисус сказал, что Авраам видел Его день, Он прямо и открыто заявил что Он и есть Мессия. Он буквально говорил: "Я есмь Мессия, Которого Авраам видел в видении". Иудеи, которые знали правильное значение слов Иисуса, предпочли все же их буквальное понимание и сказали: "Как это? Тебе и пятидесяти лет еще нет, а Ты говоришь, что видел Авраама?" Почему пятьдесят? Потому что в этом возрасте левиты официально уходили в отставку (Числ. 4,3). Иудеи говорили Иисусу: "Ты молод, во цвете лет, не достиг даже еще возраста отставки от служения, как мог Ты видеть Авраама? Что за безумные речи"./ Авраам видел будущую славу Христа,Он обещанный Мессия,потомок Авраама ,в котором благословятся все народы.31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и НАРЕЧЕТСЯ Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;(Лука 1) Наречься ,разве не означает ,что Сыном Всевышнего Христос стал после Своего рождения на земле?

[fileia]

Объясните, уважаемый, что имел ввиду Иисус, по Вашему, "сильная могущественная личность", говоря о Себе Сам - "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь" и "от начала Сущий". Значит ли это, что Он существовал прежде Авраама, прежде бытия земли? Каким же образом тогда, если он - человек?
Хотелось бы так же узнать и мнение автора темы, уважаемого Бергера.

Посмотрите в теме "Иисус Христос Бог или сын Бога" там страниц еще немного обговорили, последние 5 6 страниц, там я уже объяснял все по теме трех природ Христа. Дочеловеческой, человеческой и божественой.

[Одиночка]

Посмотрите в теме "Иисус Христос Бог или сын Бога" там страниц еще немного обговорили, последние 5 6 страниц, там я уже объяснял все по теме трех природ Христа. Дочеловеческой, человеческой и божественой.

Дайте, пожалуйста, ссылку. Нет времени искать долго.

[fileia]

Дайте, пожалуйста, ссылку. Нет времени искать долго.

Поверьте у меня времени не больше. Проще всего будет сделать так, зайдите в мой профиль и откройте все сообщения от меня. Там минут за 5 вы найдете сообщения на нужную вам тему.

[Одиночка]

Поверьте у меня времени не больше. Проще всего будет сделать так, зайдите в мой профиль и откройте все сообщения от меня. Там минут за 5 вы найдете сообщения на нужную вам тему.

Спасибо за совет, но к сожалению, потратив полчаса, мне не удалось найти тему "Иисус Христос Бог или сын Бога". Возможно, Вы имели ввиду другую тему. Ну да Бог с Вами. Не трудитесь.

[fileia]

Спасибо за совет, но к сожалению, потратив полчаса, мне не удалось найти тему "Иисус Христос Бог или сын Бога". Возможно, Вы имели ввиду другую тему. Ну да Бог с Вами. Не трудитесь.

Поискал. Нашел. Сходите по ссылке и почитайте ближайщие 3-4 страницы. Думаю поймете мое мнение. Если нет задавайте вопросы.

Ссылка: Сообщение № 4358 (permalink) (1502924) | Ответ на № 1502698 fileia
Ветеран



Регистрация: 21.10.2002
Сообщений: 799
Адрес:
Статус:
Пол: