Вы согласны с учением мужей апостольских?

[lyykfi]

нет не окажутся. об этих "святых" очень точно сказал Игнатий Брянчанинов. сумашедшие.

Вот именно это меня заставляет держаться как от православия так и от христианства в целом подальше.

Не важно как жил человек, важно что был членом "правильной церкви". Если же нет, увы сумашетший.

[irbe]

Вот именно это меня заставляет держаться как от православия так и от христианства в целом подальше.

Не важно как жил человек, важно что был членом "правильной церкви". Если же нет, увы сумашетший.

но ведь подобные утверждения не голословны. если почитать труды названных "святых" то именно такой вывод и напрашивается.

[lyykfi]

но ведь подобные утверждения не
голословны. если почитать труды названных "святых" то именно такой вывод и напрашивается.

Голословны.
Потому что плод Вашего православного восприятия.

Для меня Франциск Ассизский является примером хорошего христианина каких мало.

[irbe]

Голословны.
Потому что плод Вашего православного восприятия.

Для меня Франциск Ассизский является примером хорошего христианина каких мало.

да, именно по православному восприятию католические святые - люди находящиеся в прелести. безумцы. что-то у францизска асизского не наблюдается плача о своих грехах и осознания себя самым последним грешником не достойного спасения.
вот главное отличие православных аскетов от католических.

[lyykfi]

да, именно по православному восприятию католические святые - люди находящиеся в прелести.

Именно про это я и говорю.

что-то у францизска асизского не наблюдается плача о своих грехах и осознания себя самым последним грешником не достойного спасения.

Простите несчастного, что он не бился головой в православном храме об пол плача о своих грехах.

[irbe]

Именно про это я и говорю.



Простите несчастного, что он не бился головой в православном храме об пол плача о своих грехах.

и зря он так не делал. ап. Павел(куда уж ему да Францизска) и тот открыто сокрушался о своей греховности. да и псалмопевец тонко намекал что-де "Бог гордым противится, а смеренным даёт благодать"
давайте посмотрим на "смирение" францисска
Более того, Франциск, как он сам говорил, посвятил свою жизнь исполнению одного лишь желания - пострадать за других и искупить чужие грехи. Характерным примером здесь является "Молитва о мире" Франциска - в ней наглядно наблюдается самоотождествление ассизца со Спасителем. Даруй мне заронить любовь в сердца злобствующих, принести благость прощения ненавидящим, примирить враждующих. Даруй мне осветить истиной души заблуждающихся, укрепить верою сомневающихся, озарить светом Твоего разума пребывающих во тьме. Даруй мне возродить надеждой отчаявшихся, одарить радостью скорбящих... Для сравнения - "Молитва о мире" из православного "Требника": Благодарим Тя, Владыко Человеколюбче, Царя веков, и Подателя благих, разрушившаго вражды средостение, и мир подавшаго роду человеческому, даровавшаго и ныне мир рабом Твоим: вкорени в них страх Твой, и друг ко другу любовь утверди; угаси всяку распрю, отыми вся разгласия соблазны. Яко Ты еси мир наш, и Тебе славу возсылаем, Отцу, и Сыну, и Святому Духу, ныне и присно, и во веки веков, аминь. Православный молится о том, чтобы именно Бог даровал мир и озарил любовью сердца людей; Франциск же эти свойства стремится присвоить себе.
это один из примеров так называемых "аскетических подвигов" францисска из начала его деятельности. дальше намного страшнее.

[lyykfi]

и зря он так не делал. ап. Павел(куда уж ему да Францизска) и тот открыто сокрушался о своей греховности. да и псалмопевец тонко намекал что-де "Бог гордым противится, а смеренным даёт благодать"
давайте посмотрим на "смирение" францисска
Более того, Франциск, как он сам говорил, посвятил свою жизнь исполнению одного лишь желания - пострадать за других и искупить чужие грехи. Характерным примером здесь является "Молитва о мире" Франциска - в ней наглядно наблюдается самоотождествление ассизца со Спасителем. Даруй мне заронить любовь в сердца злобствующих, принести благость прощения ненавидящим, примирить враждующих. Даруй мне осветить истиной души заблуждающихся, укрепить верою сомневающихся, озарить светом Твоего разума пребывающих во тьме. Даруй мне возродить надеждой отчаявшихся, одарить радостью скорбящих... Для сравнения - "Молитва о мире" из православного "Требника": Благодарим Тя, Владыко Человеколюбче, Царя веков, и Подателя благих, разрушившаго вражды средостение, и мир подавшаго роду человеческому, даровавшаго и ныне мир рабом Твоим: вкорени в них страх Твой, и друг ко другу любовь утверди; угаси всяку распрю, отыми вся разгласия соблазны. Яко Ты еси мир наш, и Тебе славу возсылаем, Отцу, и Сыну, и Святому Духу, ныне и присно, и во веки веков, аминь. Православный молится о том, чтобы именно Бог даровал мир и озарил любовью сердца людей; Франциск же эти свойства стремится присвоить себе.
это один из примеров так называемых "аскетических подвигов" францисска из начала его деятельности. дальше намного страшнее.

Как я уже писал выше, меня устраивают его подвиги.

То что они не устраивают Вас это следствие Вашего православного восприятия, которое не даёт Вам право вешать на кого-либо ярлык безумец. Меня не интересуют Ваши доводы, меня интересует как Вы смело вместе со своей правильной церковью вешаете подобные ярлыки.

И опять таки как я писал выше - это одна из причин почему я не хочу иметь ни чего общего с христианством.

Надеюсь я понятно объяснил свою позицию?

[irbe]

Как я уже писал выше, меня устраивают его подвиги.

То что они не устраивают Вас это следствие Вашего православного восприятия, которое не даёт Вам право вешать на кого-либо ярлык безумец. Меня не интересуют Ваши доводы, меня интересует как Вы смело вместе со своей правильной церковью вешаете подобные ярлыки.

И опять таки как я писал выше - это одна из причин почему я не хочу иметь ни чего общего с христианством.

Надеюсь я понятно объяснил свою позицию?

ну ярлыки я не вешаю. все вопросы к Игнатию Брянчанинову. хотя я с ним и согласен полностью. ведь подобные подвиги ведут к безумию. сколько таких было и сколько сейчас есть провозгласивших себя Христами и пророками. а францизск шёл именно по этому пути. начал спасать других не попытавшись спастись сам.
помните как в деяниях? одна парочка взялась бесов изгонять именем Павла и Христа. и что с ними было потом.

[~Chess~]

А святых выбирать по каким признакам? К примеру, святые Франциск Ассизский и Фома Аквинский окажутся в Вашем списке отцов XIII века?

нет не окажутся. об этих "святых" очень точно сказал Игнатий Брянчанинов. сумашедшие.

И по каким же все-таки признакам нам следует оценивать адекватность церковных отцов?

[lyykfi]

ну ярлыки я не вешаю. все вопросы к Игнатию Брянчанинову.

Боюсь я не смогу ему их задать по причине его смерти.

хотя я с ним и согласен полностью. ведь подобные подвиги ведут к безумию. сколько таких было и сколько сейчас есть провозгласивших себя Христами и пророками. а францизск шёл именно по этому пути.

Сложно сказать.

Возможно частично Вы правы, путь по которому он шёл был достаточно опасен. Но плоды как самого Франциска так и ордена францисканцев хороши. Так же как некоторые рассуждения. ИМХО.

помните как в деяниях? одна парочка взялась бесов изгонять именем Павла и Христа. и что с ними было потом.

Смутно уже если честно.

Я сейчас палийский канон читаю чаще чем Библию.

[irbe]

И по каким же все-таки признакам нам следует оценивать адекватность церковных отцов?

по их СОГЛАСНОМУ мнению касающееся вероучения.

[irbe]

2lyykfi
в деяниях такая история была. видя как ап. Павел изгоняет бесов пара язчников пожелала тем же заняться. нашли бесноватого и попытались именем Христа и Павла беса изганать. а бес им в ответ: - "Христа знаю и Павла знаю, а вы кто такие?" после чего врезал горе-экзацистам так, что те голые бежали по улице города всем на потеху.

[lyykfi]

в деяниях такая история была. видя как ап. Павел изгоняет бесов пара язчников пожелала тем же заняться. нашли бесноватого и попытались именем Христа и Павла беса изганать. а бес им в ответ: - "Христа знаю и Павла знаю, а вы кто такие?" после чего врезал горе-экзацистам так, что те голые бежали по улице города всем на потеху.

Спасибо.

[RemuS]

Несомненно с точки зрения православной аскезы Франциск обнаружил признаки прелести... а вот Аквината не с этой точки зрения нужно оценивать...но в любом случае недостойно так сразу говорить-"сумасшедшие" ...к тому ж именно этого слова не помню у св. Игнатия....зато вот о разгорячении сердца и ума прелестным западным способом аскезы он говорил...сдержаннее надо быть...в том числе на форуме....да и в конечном счете дело Франциска- не дело безумца... и почитав Аквината, так тоже не скажешь...

[ВВладим]

И по каким же все-таки признакам нам следует оценивать адекватность церковных отцов?

Только сравнивая их труды со словом Божиим.