... злой дух от Бога ?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Только, как гипотеза...Смотрите...написано - всё, что начало быть

Привет, Вовчик! Вопрос: мы относимся к этому - "что начало быть"?

А ведь есть и то, что не начало быть ...то, что было всегда

Согласен, есть и такое.. Но как люди в целом могут иметь к этому отношение, если люди несут ответственность за - "что начало быть"?

...то что не нуждалось в "начинании"...Сатана мог существовать вечно...запросто...иначе бы с ним не было столько возни...

А зачем людям иметь столько возни с ним, если он мог быть до этого, а люди начали свой путь с определенного момента? Спасибо.

[Йицхак]

Только, как гипотеза...Смотрите...написано - всё, что начало быть....А ведь есть и то, что не начало быть ...то, что было всегда...то что не нуждалось в "начинании"...Сатана мог существовать вечно...запросто...иначе бы с ним не было столько возни...

Да. Весьма логичная была бы гипотеза, если бы не следующее: Всё чрез Него начало быть (Иоан,1:1,3)
Сказано "всё", а не не "всё, кроме...".
Кроме этого, если что-то существует всегда, то это однозначно должно быть богом, т.к. безначально.
Однако, сказано:
10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. (Исай,43:10)

Если Бог от начала дней Тот же (Исай,43:13), Отец духов (Евр,12:10), единый имеющий бессмертие (1 Тим,6:16) - то сатане как существовавшему всегда - места нет, он - всего лишь создание.
И какая с ним возня? В назначенный срок будет брошен в озеро огненное, и никакой возни (Откр,20:10)

[Йицхак]

12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
KJV: How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!

Да,да: доколе не начнет рассветать день и не взойдет люцифер в сердцах ваших (2 Петр 1:19)

13. А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
KJV: For thou hast said in thine heart, I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north:
14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
KJV: I will ascend above the heights of the clouds; I will be like the most High.

Вы прочитали бы до конца этот отрывок:

16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,(Исай,14:16)
И давно сатана- "люцифер" стал человеком?

18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы,- ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев (Исай,14:18-19)
Час отчасу не легче (с)
И дано сатана-"люцифер" стал иметь гробницу, как и все покойники-земные цари? И как ангел может соединиться с покойниками в могиле?

Пустое. Это о царе Тирском. И в наше время таких земных владык, мнящих себя подобными Богу, немеряно: Ленин, Сталин, Гитлер, Мао Дзедун, Ким Ир Сен, и несть им числа.
О любом из них, как и о царе Тирском, можно сказать: А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, а теперь Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства.

И ничего другого.

И мысли такие тоже Бог ему вложил в сердце?

Кому ему? Царю Тирскому или сатане?
Если царю Тирскому, то сказано:
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; (Иак,1:13-14)
Если о статане, то откуда у ангела сердце? Не забыли, кто так такие ангелы?

[Йицхак]

- а зачем же тогда человеку аналитика и способность здраво рассуждать ? Может тогда вообще не следует пытаться понять смысла того что написано в Библии - просто заучить и время от времени петь псалмы ?

Аналитика для равных себе. Мы не ровня Богу, что бы мочь Его анализировать.

А насчет понять смысл написанного в Библии - это несколько иное, чем объяснить за(вместо) Бога мотивы Его поступков.
Понять смысл написанного в Билии - это нам по плечу вполне (Иоан,5:39; Деян,17:11).

Главное, чтобы мы не путали исследование (и понимание) Библии с исследованием Бога (Иов,11:7)

[Вовчик]

Йицхак

Да. Весьма логичная была бы гипотеза, если бы не следующее: Всё чрез Него начало быть (Иоан,1:1,3)

Да. Весьма логичное было бы опровержение, если бы вы не обрезали фразу, а продолжили...
3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Иоан,1:1,3)

Значит было и то, что не начало быть...не в смысле, не возникло к существованию (это тоже правильно), но и то, что было всегда...что не нуждается в "начинании"...например Бог Отец...вполне возможно, что и тьма, например, которую , в отличие от света, никто не творил и не создавал в начале Бытия ну и сатана...Кроме того. нужно учитывать также всё то, что было в сознании Бога до воплощения - это тоже считается существующим.

[Йицхак]

Да. Весьма логичное было бы опровержение, если бы вы не обрезали фразу, а продолжили...
3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Иоан,1:1,3)

Значит было и то, что не начало быть...не в смысле, не возникло к существованию (это тоже правильно), но и то, что было всегда...что не нуждается в "начинании"...например Бог Отец...

Совершенно верно. Именно поэтому я и не стал продолжать фразу: всегда был только Бог.
Если бы кроме Него был еще какой-нибудь безначальный, об этом было бы прямо сказано.
Даже о Христе сказано: рожденный прежде всякой твари (Кол,1:15)
Так, что сатана не только не безначальный, но даже и не первенец.

вполне возможно, что и тьма, например, которую , в отличие от света, никто не творил и не создавал в начале Бытия ну и сатана...

Нет. О тьме сказано: Я образую свет и творю тьму (Исай,45:7)

Кроме того. нужно учитывать также всё то, что было в сознании Бога до воплощения - это тоже считается существующим.

Вот тут я ничего не скажу. По одной простой причине: соглашаясь с Вашей мыслью, очень всё-таки боюсь начать определять состав Бога

[VladK]

«михаил»

Бог, ничто расколол надвое, и стала тьма, и стал свет. Из этого он сотворил сущее.

Уж очень как-то просто у вас все получается, словно "ничто" вовсе уже и не "ничто", а исходный материал, протоматерия.
А она тогда откуда взялась? Разве Бог мог что-либо сотворить не из Самого Себя? А разделиться Бог Сам в Себе может? Но Бог - Свет и нет в Нем никакой тьмы! Тьма - это иллюзия, порождающая ошибки, грех, а Бог - реальность, истина. Но тьма сама по себе никакого зла причинить не может, для этого должна быть чья-та воля. Поэтому сатана - это дух тьмы, ставший сатаной сознательно в противоречие с волей Божьей.

Йицхак

Пустое. Это о царе Тирском. И в наше время таких земных владык, мнящих себя подобными Богу, немеряно: Ленин, Сталин, Гитлер, Мао Дзедун, Ким Ир Сен, и несть им числа.
О любом из них, как и о царе Тирском, можно сказать: А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, а теперь Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства.

И ничего другого.

И что из этого следует? Разве не один и тот же дух во всех их был? И дух это назван в библии сатаной.

Кому ему? Царю Тирскому или сатане?

Если человек побеждается духом сатаны, то он и есть сатана. До тех пор пока человек не станет противником Бога, сатана мертв и ничего сделать не может, сатана просто - тьма, без чьей-то ЗЛОЙ воли.
А воля Бога разве может быть злой? Я верю, что нет, не может. А вы?
Была ли воля Бога на то, чтобы обречь на страдания Своего сына? Нет. Но воля Бога была на то, чтобы спасти нас от страданий и смерти даже ценой страданий и смерти Христа. А событие одно - Голгофа. Только одни в этом видят жестокость Бога в отношении к собственному Сыну, а другие Любовь Бога и надежду на спасение от зла. И осмелюсь даже сказать почему: потому, что те кто видят в Гологофе надежду на спасение осознали то, что Бог в них и страдает вместе с ними и уверовали в то, что Бог есть Свет.
До Христа, веря в благость Божию можно было лишь восклицать, как Иов:
"Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!".
Но, думаю, ни один человек не вынес бы все, что перенес Иов, если бы ни Бог в нем самом. И это совсем не означает, что Бог всегда будет человека по головке гладить ( только прошу не считайте, что я вам в чем-то хочу противоречить, я только рассуждаю вслух на интересную тему). Ведь есть и Ангел-губитель и множество других ангелов и духов, исполняющих волю Божью. И было бы ошибкой, (иллюзией) думать, что мы можем чего-то добиться противопоставив свою волю - воле Бога. Сознательное послушание лучше несознательного, а увидеть Бога таким, какой Он есть - несравненно лучше любого послушания. И Иов увидел Бога!

[igoshir]

- вызывают недоумение такие стихи ВЗ :
1-ая Царств:

9 И злой дух от Бога напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.

10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в ...

14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.

15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;

- разве могут в принципе от Бога исходить злой дух ?
... или это такие особенности сильнодальнего перевода

3Цар22:20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
И Писаний мы видим, что Господь посылает лживых духов для того, что бы они исполнили ту или иную функцию.
Бог - царь духов. Любых духов. Даже темных. И по его велению они сделают то что нужно. Многие считают что Господь воюет с сатаной. Это не так. Господу не нужно воевать ни с кем. Он абсолютно силен и всемогущь. Но допускает действия темных сил и сатаны. Почему Он это делает? В этом великая тайна, открытая не много. Но одна из придчин та, что люди получают то что хотят. Хотят зла и зло приходит в их жизнь в виде темных сил. Хотят лжи, и ложь может придти с темными духами. Проявление темных сил в жизни людей, это часть проклятия Бога за любовь людей ко греху. Господь допускает это и способствует этому Сам. Разве не написанно в Писаниях что Бог посылает действие заблуждения?
1Фес2;11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

У Господа все совершенно. Он не делает неправильного, а дает человеку всегда право свободного выбора.
Пс108;17 возлюбил проклятие, - оно и придет на него; не восхотел благословения, - оно и удалится от него;
18 да облечется проклятием, как ризою, и да войдет оно, как вода, во внутренность его и, как елей, в кости его;
19 да будет оно ему, как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым всегда опоясывается.
20 Таково воздаяние от Господа врагам моим и говорящим злое на душу мою!

[Йицхак]

И что из этого следует? Разве не один и тот же дух во всех их был? И дух это назван в библии сатаной.

Концептуально соглашаясь, все-таки считаю очень чрезмерной аналогию. Собственная похоть (Иак,1:13-14)Тирского царя (Сталина, Мао Дзедуна, Гитлера и т.п.) никак не может носить личного имени "Люцифер".
А сами эти человеки, при всех их похотях, никак не тянут на ангела, который служебный дух.

Если человек побеждается духом сатаны, то он и есть сатана. До тех пор пока человек не станет противником Бога, сатана мертв и ничего сделать не может, сатана просто - тьма, без чьей-то ЗЛОЙ воли.

8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. (1 Петр,5:8)
Заметьте - ни разу не мертв, а ходит и ищет. И если ищет - то имеет и волю на это.

А воля Бога разве может быть злой? Я верю, что нет, не может. А вы?

Я тоже верю, что Его воля в отношении нас благая.
11 Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду. (Иер,29:11)

Была ли воля Бога на то, чтобы обречь на страдания Своего сына? Нет. Но воля Бога была на то, чтобы спасти нас от страданий и смерти даже ценой страданий и смерти Христа. А событие одно - Голгофа. Только одни в этом видят жестокость Бога в отношении к собственному Сыну, а другие Любовь Бога и надежду на спасение от зла. И осмелюсь даже сказать почему: потому, что те кто видят в Гологофе надежду на спасение осознали то, что Бог в них и страдает вместе с ними и уверовали в то, что Бог есть Свет.
До Христа, веря в благость Божию можно было лишь восклицать, как Иов:
"Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!".
Но, думаю, ни один человек не вынес бы все, что перенес Иов, если бы ни Бог в нем самом. И это совсем не означает, что Бог всегда будет человека по головке гладить (только прошу не считайте, что я вам в чем-то хочу противоречить, я только рассуждаю вслух на интересную тему). Ведь есть и Ангел-губитель и множество других ангелов и духов, исполняющих волю Божью. И было бы ошибкой, (иллюзией) думать, что мы можем чего-то добиться противопоставив свою волю - воле Бога. Сознательное послушание лучше несознательного, а увидеть Бога таким, какой Он есть - несравненно лучше любого послушания. И Иов увидел Бога!

Я понял Вашу мысль, и в этой части полностью согласен с Вами.

[VladK]

Йицхак

Концептуально соглашаясь, все-таки считаю очень чрезмерной аналогию. Собственная похоть (Иак,1:13-14)Тирского царя (Сталина, Мао Дзедуна, Гитлера и т.п.) никак не может носить личного имени "Люцифер".

Про "личное имя" мне что-то не совсем понятно. Где в библии Бог дает личное имя сатане? А человек дает имена по своему произволу и может Авраама называть Аврамом, а Израиль - Иаковом. Но разве Израииль - это тот, кто обманом получает право на первородство, а Авраам - тот, кто "свою госпожу" выдает за сестру и отсылает в гарем фараона? Сатана - не имя, а символ. Любой человек (на примере Петра) может оказаться сатаной олицетворяющим противника Бога.

А сами эти человеки, при всех их похотях, никак не тянут на ангела, который служебный дух.

...и эти ангелы бегают по лестнице туда-сюда на небо к Богу за советом.
Эта тема пресекается с темой об антихристе - Кто он? Человек греха, или дух - символ? А может это сам сатана и есть? А разве человек греха не может быть символом? Как и человек Христос, Сын Божий?

8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. (1 Петр,5:8)
Заметьте - ни разу не мертв, а ходит и ищет. И если ищет - то имеет и волю на это.

А это чем хуже: - "На то и щука в озере, чтобы карась не дремал!". Так что, речь там об экологическом равновесии, или о разумной воле "щуки"?
А с этим как быть?
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. 10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. "

"Дети диавола" - это буквально? Или вот брат выше привел стих из той же главы об антихристе:

Господь допускает это и способствует этому Сам. Разве не написанно в Писаниях что Бог посылает действие заблуждения?
1Фес2;11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

Брат igoshir понимает это буквально так ,что Бог Сам посылает "действие заблуждения" без всякого там обольщениия похотью самого человека. Вроде как и "похоть" тут не при чем и сам человек тоже, хотя о том, что они "не приняли любви истины для своего спасения" брат почему-то опустил. Видимо не находит здесь причинно-следственной связи.
Конечно Бог не символ, и Христос - не символ и именно потому что пришел во плоти. Это убеждает. Но вот что касается сатаны и служебных духов (и Сына Божьего, кстати), это я бы скорее отнес к невозможности говорить о Боге иначе, как примерами и образами из нашей полуреальной, полупридуманной самими нами жизни во плоти, т.е. - символически. Когда откроется "человек греха", то я так думаю, это и будет означать ясное понимание того, что символизм кончился и наше спасение и погибель зависит только от самого человека (ибо Бог еще до сотворения мира все сделал для нашего спасения. Бог вне времени)

[Йицхак]

Про "личное имя" мне что-то не совсем понятно. Где в библии Бог дает личное имя сатане?

НИГДЕ.
У сатаны либо вообще нет имени, либо оно сгинуло. Именем Люцифер сатану никто никогда не называл (имею ввиду не верующих в переводы, а в Слово Божие).
Но от того, что Писание нигде не содержит имени сатаны, не означает, что сатана не отдельное существо.
Пример: Матфей, 4:1-11 - кто разговаривал с Иисусом? Кто отнес Его его на крыло храма и на высокую гору?

А человек дает имена по своему произволу и может Авраама называть Аврамом, а Израиль - Иаковом. Но разве Израииль - это тот, кто обманом получает право на первородство, а Авраам - тот, кто "свою госпожу" выдает за сестру и отсылает в гарем фараона? Сатана - не имя, а символ. Любой человек (на примере Петра) может оказаться сатаной олицетворяющим противника Бога.

В констатации - верно: я это показывал как латинское слово lucifer превратилось при переводе в личное имя Люцифер.
Но с выводом из этого - не согласен: то, что любой человек (на примере Петра) может оказаться сатаной, олицетворяющим противника Бога, не значит, что ангел- сатана не существуент как отдельное существо.

...и эти ангелы бегают по лестнице туда-сюда на небо к Богу за советом.

Бывает Помните о лестнице, которую видел Иаков?(Быт,28:12)

Эта тема пресекается с темой об антихристе - Кто он? Человек греха, или дух - символ? А может это сам сатана и есть?

Антихрист - очень отдельная тема. Давайте мы его пока за рамки этой темы.

А разве человек греха не может быть символом? Как и человек Христос, Сын Божий?

Может вполне. Но то что Петр символизировал сатану, ни разу не означает, что сатана не совершенно отдельное от Петра существо, а некое духовное настроение Петра в тот момент:
18 Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; (Лук,10:18)
А почему он упал?
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан,12:31)
А что сатана раньше на небе делал?
1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. (Иов,2:1)
А сейчас сатана где пребывает?
12 Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. (Откр,12:12)
Как видите, очень конкретное существо, а ни разу не просто чьё-то духовное состояние.

А с этим как быть?
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. 10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. "

А что с этим надо делать? В чем Вы тут видите проблему с персонификацией сатаны?
Я тут как раз вижу ПОЛНУЮ ПЕРСОНИФИКАЦИЮ сатаны как отдельного существа: Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил (с)
Обратите внимание: тот ОТ дьявола, а не "тот - (сам) дьявол". И дьявол согрешил СНАЧАЛА, т.е. еще и никакого человека в помине не было, а дьявол уже был.
Однозначно, совершенно отдельное от человека существо.

Дети диавола" - это буквально?

В переносном смысле, конечно же.

Или вот брат выше привел стих из той же главы об антихристе:

Антонов есть огонь, но нет того закону, чтоб он принадлежал лишь одному Антону (с) Козьма Прутков.
Действие заблужнения не означает, что это ВСЕГДА антихрист, хотя антихрист, конечно же, будет вводить в заблуждение.

Брат igoshir понимает это буквально так ,что Бог Сам посылает "действие заблуждения" без всякого там обольщениия похотью самого человека. Вроде как и "похоть" тут не при чем и сам человек тоже, хотя о том, что они "не приняли любви истины для своего спасения" брат почему-то опустил. Видимо не находит здесь причинно-следственной связи.

igoshir понимает правильно. Но причинно-следственная связь с духовным состоянием человека тут есть, и она прямая. Я ожесточу седце фараона (с) - это как? Фараон был славным парнем, белым и пушистым, а Бог сделал его гадом гадским? Нет. Фараон был сам по себе гад гадский, а Бог посылал ему обстоятельство за обстоятельством, в которых фараон и проявил свою сущность. Хотя волен был выбрать иное.
Так и с действием заблуждения.

что касается сатаны и служебных духов (и Сына Божьего, кстати), это я бы скорее отнес к невозможности говорить о Боге иначе, как примерами и образами из нашей полуреальной, полупридуманной самими нами жизни во плоти, т.е. - символически.

Тогда с кем разговаривал Иисус, и кто отнес его на гору и крыло храма?
Вернулись к началу

[VladK]

Йицхак

Тогда с кем разговаривал Иисус, и кто отнес его на гору и крыло храма?
Вернулись к началу

Да, на новом витке спирали.
Но теперь мне больше понятно ваше мнение по этому вопросу.
Вы считаете сатану - реальным существом не обладающим собственной волей? Или эта воля ограничивается тем чтобы рыкать и искать кого бы сьесть? А почему бы тогда этой воли не попробовать выбирать между добром и злом, как человеку?
А если дьявол изначально был дьяволом, то тогда чем мое представление о нем, как о символе отличается от вашего? В чем РЕАЛЬНОСТЬ сатаны, как живого существа?

Я тут как раз вижу ПОЛНУЮ ПЕРСОНИФИКАЦИЮ сатаны как отдельного существа: Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил (с)
Обратите внимание: тот ОТ дьявола, а не "тот - (сам) дьявол". И дьявол согрешил СНАЧАЛА, т.е. еще и никакого человека в помине не было, а дьявол уже был.
Однозначно, совершенно отдельное от человека существо.

Уж слишком "отдельное". Настолько "отдельное", что закрадывается сомнение в реальности его существования.
Т.е. буквально так? -
"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. "
Так что, сатана - это зверюшка такая типа дракона из сказок, созданная Богом для соблазна совершенных (и не очень) существ типа "Адам"? И что там за война была на небе?
Как-то не очень получается с "персонификацией". Христос существовал реально, это даже неверующими признается. Он был из плоти и крови, в реальный исторический период времени, и тот же Иоанн пишет о Нем как о явившейся Жизни. А вот в отношении к сатане я что-то такого не встречал в библии.
Как образы для наставления в вере - да, но не как противника Бога, и в то же время исполняющий Его волю. Он недостаточно реален для этого. Реальным его делает только сам человек в своей воле.
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."
- неужто это о сатане?
А это о ком?
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. "

Кто же восстал на Израиля: сатана, или Бог (как написано во 2 Царств 24гл.) ?

Тогда с кем разговаривал Иисус, и кто отнес его на гору и крыло храма?

Вы видите в этом доказательство реальности существования творения, называемого сатана. А я вижу в этом яркий пример символичности понятия "сатана". Вижу доказательства неизбежности испытаний, которые предстоят уверовавшему во Христа, и реальность Христа, но никак не сатаны.

[Вовчик]

Йицхак

Совершенно верно. Именно поэтому я и не стал продолжать фразу: всегда был только Бог.

Значит всегда была и жизнь и пространство...о времени говорить не буду...было движение...много чего было - ведь Бог это не Ничто, а Нечто...

Если бы кроме Него был еще какой-нибудь безначальный, об этом было бы прямо сказано.

Возьмём это ваше высказывание за основу.

Даже о Христе сказано: рожденный прежде всякой твари (Кол,1:15)
Так, что сатана не только не безначальный, но даже и не первенец.

Сатана - это воплощенное своёство природы - инерция и сопротивление - а это было всегда...

Нет. О тьме сказано: Я образую свет и творю тьму (Исай,45:7)

А теперь вспомним вашу фразу, которую я предлагал взять за основу...а также, что я спецом (зная, что вы мне приведете то, что привели) написал - в начале Бытия. Покажите мне, где сказано, что Бог вначале Бытия сотворил Тьму???

Вот тут я ничего не скажу. По одной простой причине: соглашаясь с Вашей мыслью, очень всё-таки боюсь начать определять состав Бога

Не бойтесь - ибо боящийся несовершенен в любви. Вы созданы по образу и подобию Божиему и значит по себе можете судить о свойствах Бога, хотя бы частично...

[VladK]

Вовчик

Сатана - это воплощенное своёство природы - инерция и сопротивление - а это было всегда...

В природе нет ничего злого, или доброго, чего не скажешь о природе сатаны. В Самом природе Боге тоже нет ничего злого, Он - только свет и "нет в Нём никакой тьмы."

[«Михаил»]

Вы считаете сатану - реальным существом не обладающим собственной волей? Или эта воля ограничивается тем чтобы рыкать и искать кого бы сьесть? А почему бы тогда этой воли не попробовать выбирать между добром и злом, как человеку?

У Сатаны нет своей воли, это Дух, тоесть, информационное составляющее.
В него вложено определённое составляющее, и в рамках этого составляющего он действует.
Душа, изменяет его составляющее.

Сатана не может выбирать между злом и добром, ни один дух не может выбирать. Для духа, нет понимания добро и зло.
Понимание добра и зла, это дело Души.

Уж слишком "отдельное". Настолько "отдельное", что закрадывается сомнение в реальности его существования.
Т.е. буквально так? -
"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. "
Так что, сатана - это зверюшка такая типа дракона из сказок, созданная Богом для соблазна совершенных (и не очень) существ типа "Адам"? И что там за война была на небе?

Есть небеса, и есть Царствие небесное, это разные вещи.
Небеса, это наш духовный мир, он также материален как мы, но мы (мир);, небесами, Ангелами, созданы.
Царство небесное, посже предстоит.

Война на небесах, это война Духов, Вестей (Ангел - Вестник). Тоесть одни несут весть от Бога, другие от Мира.
Так как Сатане, духовно власть не удержать, тоесть, на небесах,; он все силы кинет в низ, в миру, из духовного в в плотское вещественное, тоесть, с духовной вазы перейдёт в мирскую.

Плотский мир реален пока душа находится в плоти,
духовный же мир не воспринимается.
Но когда душа в духе, духовный мир воспринимается, плотский не воспринимается.
Но духовный мир выше, им создан плотский мир.
Всё решается на небесах.

Если кто то считает что нет Сатаны (Люцифера), что это сказочный персонаж, чтож, пусть будет так.
Но нужно помнить, что плоти отмерено примерно 70 лет, в среднем, и за это время в какого духа душа оденется, в том на небесах и предстанет.

В духа от Сатаны, или в духа от Христа.


«Михаил»