Апокалипсис св. Ап. Иоанна Богослова (Откр) глазами форумчан

[Michael2]

Michael2, а почему вы вместо описывания личного понимания Откровения просто копируете его здесь?

Разве можно?
открывать ветку, задавать там вопрос а потом самому на него же и отвечать?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну например с толкованием Св. Андрея Кейсарийского

Чем же вам так не нравится толкование Св. Андрея Кесарийского?
Ах, да, он же не следует указаниям Сторожевой башни!

По мне так лучше читать любое антихристианское толкование, чем вашей СБ. Где после каждой главы задаются тупые вопросы для того, чтобы приучить мыслить так как стадо СБ. Типа:

[Вопросы для изучения]

1. Откуда мы знаем, что Бог желает нам счастья?
2. Что нужно делать, чтобы книга Откровение принесла нам счастье?

[Vladilen]

Разве можно?
открывать ветку, задавать там вопрос а потом самому на него же и отвечать?

Приезжий спрашивает прохожего:
почему вы, одесситы, всегда на вопрос всегда отвечаете вопросом?
- а почему бы и нет?

[Vladilen]

В этой ветке приветсвуются ЛИЧНЫЕ понимания книги Откровения.

Друг,
но, кроме личных пониманий этой удивительной Книги,
существуют и экзегетические понимания, основанные на правилах герменевтики.

3. Способы и методы толкования

Есть четыре основных способа толкования Писаний раввинами: пшат ("простой"), ремез ("намёк"), мидраш ("исследование") и сод ("секрет") [Л. 17]. Наиболее объективным способом считается пшат - прямой, буквальный смысл текста. Если это сделать невозможно, тогда используются другие способы.
В настоящее время существуют четыре традиционных метода толкования Откровения [Л. 18, стр.922]:
претеристический - все видения и события ограничены периодом жизни Иоанна;

исторический - книга рассматривается как пророческий обзор исторических событий, в том числе, исторических периодов развития Церкви;
футуристический - все видения, в основном, относятся к периоду последнего времени, непосредственно, перед и после второго пришествия Христа;
идеалистический - поэтическая и символическая книга, имеющая чисто духовное значение (описаны вневременные картины вечной борьбы между добром и злом).
Учитывая вышеизложенное, для толкования текста книги Откровение воспользуемся футуристическим методом и способом пшат, придерживаясь таких пяти правил:
1) за аллегорической формой стремиться обнаружить прототип (реальный образ);
2) наиболее простыеобъяснения символов искать в тексте самой книги;
3) картины и образы сравнивать с похожими и более понятными иными библейскими пророчествами;
4) учитывать особенности мировоззрения древних (весь мир оживотворён), в т.ч. их мифологических представлений о природе;
5) привлекать современные научные знания.
Используя указанные метод, способ и правила, поразмышляем над главными персонажами и событиями этой удивительной Книги. Наша цель найти ответ на 2 вопроса: 1) с чем ассоциируются её образы? 2) в чём заключается их буквальный смысл?

[Деготь]

Michael2, уважаемый, я подозреваю, что основными участниками этого форума являются люди рожденные свыше и от этого не имеющие собственного взгляда и понимания прочитанного ими в Библии.
------------------------------------

Я был в духе в день воскресный...
Трудно сказать, что в этой фразе подразумевается. Скорее всего это устойчивый фразеологизм того времени, по типу нынешнего - "Я сегодня в настроении". Если это воспринимать прямо, то получается, что он стал духом бестелесным, но при этом описывает все свои действия, как действия телесные.

...и обратившись, увидел семь золотых светильников...
Из этого понятно, что он увидел семь предметов, которые в том месте где он жил назывались светильниками, т.е. их внешний вид и способ горения был таким же или очень походил на то, что он видел в обычной жизни. В противном случае он бы не охарактеризовал их именно светильниками.
Затем Иоанну разъяснили смысл светильников в виде аллегории. При этом следует понимать, что вполне вероятно, это объяснение носило лишь символический характер, при этом сами светильники, вероятно, имели сугубо практическое значение - например, освещали помещение где они находились.

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель
Эта фраза употребляется во введении (предисловии) к основному тексту. Т.е. это то, как понимает сам Иоанн слова Бога якобы сказанные Богом кому-то и теперь знаемые Иоанном.
А далее Иоанн приводит эти слова в тексте о встрече, но уже прямо не говоря, что он встретил именно Бога. Он встретил сидящего и говорящего, но при этом вложил в его уста фразу "Я есмь..." переводит нас в понимание того, что он встретился с Богом.
Я думаю, что скорее всего он намеренно обходит прямое утверждение - "Я посмотрел и обомлел, ибо передо мною восседал Бог!"

...и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти...

Однако и Бог не называет себя таковым, а говорит иносказательно, хотя, как я подозреваю, он прекрасно осведомлен, как его величают на Замле. Не проще ли было сказать - "Иоанн, я Бог и это про меня говорят, что Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти - и это дорогой мой Иоанн правда!"

То, что иносказаниями и сложными аллегоричными сравнениями говорит Иоанн понятно! Он встретил явления, которые для него не понятны и впервые им увидены, ему не с чем и не с кем это увиденное сравнить, поэтому он вынужден применять сложные аллегории. Но для Бога ситуация значительно проще и у него есть все основания говорить без обиняков.

[Деготь]

подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом
Это существо было подобно человеку, но подобие в данном случае, говорит о том, что это было лишь сходство по основным признакам наличие головы рук, ног, туловища, прямохождение, наличие основных элементов человеческого лица.
Поддир в словаре Иоанна означал длинную одежду, имевшую форму подризника (одежда с большим запахом), с отверстием для головы и, вероятно, без рукавов.

А грудь его была опоясана поясом с позолотой. Возможно это был не пояс, а позолоченный элемент на груди, который был виден не полностью

...глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный..
Т.е. перед нами скорее не седой, а имеющий белые (но не бесцветные) волосы. Однако волосы при этом у него вполне человеческие. Кстати нигде не упоминается, что у Иисуса были аномально белые волосы, если бы это было так, то это непременно бы отмечалось, как его особенность.
Поскольку в жизни Иоанн кроме естественного огня ничего не видел, то и сравнивает он его очи с огнём. Возможно, свет от светильников отражался в глазах (хотя это сложно), возможно на глаза было что-то одето Ну, и вероятнее всего, что это аллегория придающая выразительность образу. Единственно, что можно сказать, что глаза были нормальных размеров, ибо в противном случае это было бы им отмечено.

и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
(Халколиван зеленая медь, или бронза, род металла из золота и серебра. По другим источникам, это слово означает текущую медь, в расплавленном состоянии, раскаленную добела, и вследствие того производящую ослепительный блеск)
Ноги полностью совпадали с человеческими, с одним лишь отличием они блестели, как халколиван.
Навряд ли ноги были голыми, скорее всего блестело то, что было одето. Неудобно говорить, но похоже, что Бог был в штанах из металлизированной ткани.
С голосом проблемы. Дело в том, что если он как шум вод многих, т.е. как шум водопада, то разобрать слова навряд ли удастся, ибо это широкополосный шум. А голос это нечто иное.
Скорее всего с Иоанном говорили весьма громко, возможно раскатисто или с элементами реверберации, НО при этом не настолько громко, чтобы он оглох или не смог бы различить отдельные слова.

Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
В правой руке он держал семь звезд. Иоанн в те годы мог воспринимать звезды исключительно, как блестящие крупинки. Представления о том, что это крупные звёзды тогда не было. Следовательно в руке он увидел семь блестящий или, возможно, светящихся крупинок (бусинок и т.п.). Ибо в последующем эти бусинки не помешали возложить эту самую правую руку Иоанну на плечо.
Про меч это единственная сложная аллегория, которую трудно объяснить. Возможно это иносказание или устойчивая фраза того времени.
Сияющее лицо образное выражение. И если бы лицо действительно имело уровень светимости как у Солнца, то огонь в глазах не был бы виден. Либо тогда необходимо вокруг глаз сделать черные круги, отделив одно свечение от другого. Возможно, что лицо подсвечивалось снаружи.

[Michael2]

Michael2, уважаемый, я подозреваю, что основными участниками этого форума являются люди рожденные свыше и от этого не имеющие собственного взгляда и понимания прочитанного ими в Библии.

Раз большинство: Рождённые Свыше Христиане, то вопросов больше нет: ведь всем открыто всё и понятно! (?) как мне и Вам...

[Vladilen]

подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом
Это существо было подобно человеку, но подобие в данном случае, говорит о том, что это было лишь сходство по основным признакам наличие головы рук, ног, туловища, прямохождение, наличие основных элементов человеческого лица.
Поддир в словаре Иоанна означал длинную одежду, имевшую форму подризника (одежда с большим запахом), с отверстием для головы и, вероятно, без рукавов.

А грудь его была опоясана поясом с позолотой. Возможно это был не пояс, а позолоченный элемент на груди, который был виден не полностью

...глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный..
Т.е. перед нами скорее не седой, а имеющий белые (но не бесцветные) волосы. Однако волосы при этом у него вполне человеческие. Кстати нигде не упоминается, что у Иисуса были аномально белые волосы, если бы это было так, то это непременно бы отмечалось, как его особенность.
Поскольку в жизни Иоанн кроме естественного огня ничего не видел, то и сравнивает он его очи с огнём. Возможно, свет от светильников отражался в глазах (хотя это сложно), возможно на глаза было что-то одето Ну, и вероятнее всего, что это аллегория придающая выразительность образу. Единственно, что можно сказать, что глаза были нормальных размеров, ибо в противном случае это было бы им отмечено.

и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
(Халколиван зеленая медь, или бронза, род металла из золота и серебра. По другим источникам, это слово означает текущую медь, в расплавленном состоянии, раскаленную добела, и вследствие того производящую ослепительный блеск)
Ноги полностью совпадали с человеческими, с одним лишь отличием они блестели, как халколиван.
Навряд ли ноги были голыми, скорее всего блестело то, что было одето. Неудобно говорить, но похоже, что Бог был в штанах из металлизированной ткани.
С голосом проблемы. Дело в том, что если он как шум вод многих, т.е. как шум водопада, то разобрать слова навряд ли удастся, ибо это широкополосный шум. А голос это нечто иное.
Скорее всего с Иоанном говорили весьма громко, возможно раскатисто или с элементами реверберации, НО при этом не настолько громко, чтобы он оглох или не смог бы различить отдельные слова.

Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
В правой руке он держал семь звезд. Иоанн в те годы мог воспринимать звезды исключительно, как блестящие крупинки. Представления о том, что это крупные звёзды тогда не было. Следовательно в руке он увидел семь блестящий или, возможно, светящихся крупинок (бусинок и т.п.). Ибо в последующем эти бусинки не помешали возложить эту самую правую руку Иоанну на плечо.
Про меч это единственная сложная аллегория, которую трудно объяснить. Возможно это иносказание или устойчивая фраза того времени.
Сияющее лицо образное выражение. И если бы лицо действительно имело уровень светимости как у Солнца, то огонь в глазах не был бы виден. Либо тогда необходимо вокруг глаз сделать черные круги, отделив одно свечение от другого. Возможно, что лицо подсвечивалось снаружи.

Друг,
интересные рассуждения!
Приведенные ниже толкования, возможно, позволят дополнить Ваши комментарии.

4. Автор откровения и Его удивительная внешность

Несомненно, Иисус Христос является не только автором откровения, но также главным действующим лицом. Господь наш грядет с облаками (1:7), как Пантократор (ст.8), "Ибо пришёл великий день гнева Его" (6:17,а).
В свете событий Откровения, греческое "кюриос о теос о пантократор" (1:8, 4:8, 11:17, 16:14, 19:6) лучше перевести не как "Бог Вседержитель", а "Бог небесных воинств" [Л. 17, стр.1070]. Под воинством подразумеваются: солнце, луна, звёзды (Втор.4:19).
День Божьего гнева Иоанн описывает в главах 1, 6-19 ( в греч. оригинале стиха 1:10 написано "день Господа", а не "день воскресный").
В главах 7, 10, 15, 20-22 пророк видит Бога и Небесное царство Его , вероятно, через призму событий, какие произойдут в результате столкновения нашей планеты с метеороидным роем астероидного происхождения [Л.19-24].
В главах же 1, 6, 8, 9, 11-14, 16-19, наоборот, видения небесные наслаиваются на земные (например, 6:12, 8:1-13, 11:19, 16:1-12), сливаясь в поражающие воображение удивительные картины.
Так Иоаннн видит, одновременно, Иисуса Христа на небесах и пересечение орбиты Земли космическим облаком пылью от ног Господа (Наум.1:3). Из-за чего "явится (появится, будет светить) знамение Сына Человеческого на небе" (Мт.24:30,а) - сияющий, будто солнечными лучами, грандиозный радиант метеорного потока [Л.19].
Отсюда такое удивительное описание внешности подобного Сыну Человеческому (1:12-16, 19:11-15):
● глава и волосы - "белы как снег" (отражённый солнечный свет метеорного облака);
● лицо - "как солнце, сияющее в силе своей" (яркое сияние радианта);
● глаза - "как пламень огненный" (пылающие болиды);
● голос - "как шум вод многих" (грохот от полёта крупного космического тела, словно рёв водопада);
● ноги - "подобны халколивану, как раскалённые в печи" (сияющие шлейфы раскалённых газов);
● "из уст Его" (радиант) "выходил меч" (узкий длинный след болида);
● одежда Его обагрена "кровию" (кроваво-красный небосвод).

5. Ветхозаветные описания Вседержителя

Такое необычное видение новозаветным пророком Бога небесных воинств (1:12-16, 19:11-15) не уникально. Подобное, можно найти также в Ветхом Завете (2Цар.22:8-16, Ис.63:1-6, Пс.28:3-10, Иез.8:1-4).
Например, у пророка Исаии: "горит гнев Его (совр. пер. "как огонь в густых облаках дыма" [Л. 25]), и пламя Его сильно, уста Его исполнены негодования, и язык Его, как огонь поедающий, И дыхание Его, как разлившийся поток
И возгремит Господь величественным гласом Своим, и явит тяготеющую мышцу ("могущественную карающую руку") Свою , и жезлом уст Своих поразит землю" (Ис.30:27-30, 11:4,б).
Давид же видит, как "Поднялся дым от гнева (в Масоретском тексте, «из ноздрей») Его и из уст Его огонь поядающий; горячие угли сыпались от Него" (Пс.17:9, совр. пер. "Дымились Его ноздри, изо рта рвалось всепожирающее пламя и огненные искры разлетались" [Л. 25]).
В древние времена осадки и всё, падающее с неба, на котором обитает Господь (Пс.102:19, Ис.57:15), воспринимались как исходящие от Бога, приводимые в движение дыханием Его уст [Л.16, стр. 580]. В том числе, орудия гнева (Иез.21:31, 22:21, Ис.30:27,28).
Интересно, что еврейское слово «peh» (уста, рот) имеет также значение «отверстие»: ямы (Дан.6:17,18), колодца (Быт.29:2,3), пещеры (И.Нав. 10:18,22).
По-видимому, из-за огромных размеров радианта и его местонахождения на небосводе, Исаия и Давид называют его устами Бога. Буквально, отверстием (рис.1), из которого, благодаря эффекту перспективы, как бы выходят все метеоры, именуемые: "дыхание Его", "язык Его", "огонь", "горячие угли".
В пророчествах Сивиллы (3:796-806) говорится о времени, когда "мечи появляются ночью в освещённом звёздами небе". У Иоанна след от полёта болидов также ассоциируется с длинным тяжёлым (фракийским) мечом Бога (1:16, 19:21), в отличие от короткого римского меча.
Такая ассоциация возникла, вероятно, потому что в ближневосточной древней литературе почти у каждого вида оружия, применяемого людьми, был божественный аналог, в том числе, у меча, стрелы, копья [Л.26, стр.1165].
Например, в книге Теиллим читаем: "Он меч наточит Свой, Свой лук натянет и нацелит. Орудие смерти приготовил, Свои пылающие стрелы изготовил" (Пс.7:13, 14, совр. пер.[Л. 25]).

Меч, исходящий из уст Агнца, это не "слово", как ошибочно принято считать, но нечно иное, несущее не жизнь, а смерть! "А прочие убиты мечем Сидящего на коне, исходящим из уст (рта) Его; и все птицы напитались (досыта наелись) их трупами" (19:21).

[vovaov]

Владилен, а вы не думали издать свои мысли отдельной книгой, гонорар могли бы направить по назначению

[Access Denied]

приветсвуются ЛИЧНЫЕ понимания книги Откровения

Две трети человечества

[Vladilen]

Владилен, а вы не думали издать свои мысли отдельной книгой, гонорар могли бы направить по назначению

Друг,
по назначению ...
это куда?

[Michael2]

Две трети человечества

Это Вы сами написали?

[антар]

Это Вы сами написали?

А вы что дуэтом пишите?