Достоверность Евангелия.

[NelKho]

Searhey

Ваша деноминация, принимая новообращенного, говорит при этом ему, что он пришел в Церковь Христову?
Или говорит, что он не член Церкви, пока не примет Слова сердцем и не будет иметь Христа в себе?

Пока человек не покается и не уверует в Евангелие, он не станет членом Церкви.
Когда человек становится верующим, рождается свыше, это видно по его жизни. У него меняются взгляды, предпочтения, стремления, он становится новым Божьим творением.
Если человек говорит, что верует, но продолжает жить так, как и жил прежде ему не преподадут крещения и членом Церкви он не станет.

Но опять же, в контексте этой темы, Библия говорит не только о "сынах", но и о "наемниках".
Кто это такие? Как Вы думаете, есть ли шанс на спасение у "наемников", и при каких условиях?

Конечно есть шанс. Как только наемник станет сыном, так сразу
[QUOTE]Извините, а "вся тварь" разве обречена?
Рим. 8
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих...
[QUOTE]
А тварь, по-вашему это все человечество? Судя по контексту, речь здесь вовсе не идет о людях. А, говоря о людях Как в Адаме, в ОДНОМ, все человеки согрешили, все лишены славы Божьей, все мертвы для Бога, так и спасение возможно ТОЛЬКО через Иисуса Христа, через сыновство Богу, через рождение свыше, через пребывание во Христе (как некогда в Адаме - смерть).

Авторитет. Для меня Библия - это записанное слово Пророков Божьих, Евангелистов и Апостолов Церкви Христовой.
А для Вас?

Для меня Библия Слово Божье, записанное различными людьми, в различное время, под вдохновением (руководством) Духа Святого.

[rai615]

Принимаешь умом, но не принимаешь сердцем - это "принимаешь, но не до конца", или "пока еще не принял никак"?
Еще не принял.Ты только услышал,человек-волна,колеблющийся.такого запросто может кто то соблазнить,может уловить сатана.Вера приходит от слышания.Слово должно опуститься в сердце,чтобы укорениться.А для какого слова ты откроешь сердце тебе
решать.Принявший Иисуса не себя прославляет,а делами Божиими в своей жизни славит Отца.Все показное "я"-есть лицемерие.
Понимаете, в чем вопрос? Завершивший познание истины точно в Церкви.
А тот, кто пока имеет только желание, но не имеет никакого познания - он где?
В Церкви или нет?
Ин 14:6Иисус сказал ему:Я есмь путь и истина и жизнь...
Если ты новое творение-человек родившийся свыше.Ты уже во Христе и ты церковь Его,и неважно когда это произошло ,сегодня или много лет назад.
.И еще - как определяется, принял ли всем сердцем? Или пока еще не всем? Только собственным мнение о себе?
Иисус говорит по делам вашим узнают вас.Делаешь ты дела Божии,стараешься ли жить по заповедям?Или зная Библию занимаешься фарисейством-учишь других не исполняя сам?
если человек думает о себе, что он принял Слово, и в нем живет Христос... то чего же он держится в своем вероисповедании, как не истины?
Христиане исповедуют Иисуса Христа Господом,и это есть истина.Может я чтото не поняла в вашем вопросе?

[Searhey]

NelKho, приветствую!

Пока человек не покается и не уверует в Евангелие, он не станет членом Церкви.

Думаю, это все понимают. Тут больше вопрос меры.
"Пока не покается" как? Не уверует в Евангелие "насколько"?
Разве кто-то из других людей вправе "взвесить" и "оценить", насколько другой человек "покаялся и уверовал"? Да и должен ли кто-то другой, со стороны, брать на себя эту роль?
А сам человек разве может быть судьей себе?

Когда человек становится верующим, рождается свыше, это видно по его жизни. У него меняются взгляды, предпочтения, стремления, он становится новым Божьим творением.

Тот же вопрос: меняется насколько? Где мера этих изменений, где уровень "достаточности"?
Апостолы оставили все и последовали за Христом. Буквально все - положили свои сети на землю и пошли, даже не заходя домой (Мф. 4:19-20). Разве сегодня кто-то поступает так же?
Или тот, кто богат - разве распродает свое имущество и раздает бедным (Лк.18:22)? Пусть не все - ну хотя бы половину имения, как Закхей (Лк. 19:8,9)
А если люди этого не делают - то кто осмелится сказать, что у них изменились взгляды и предпочтения настолько, что они стали "новым Божьим творением"?

Если человек говорит, что верует, но продолжает жить так, как и жил прежде ему не преподадут крещения и членом Церкви он не станет.

Значит, кто-то внешний должен "взвесить" человека и принять собственное человеческое решение: преподавать ли другому человеку крещение, или нет. Кто имеет такую власть, и откуда ее взял?

И еще - если человек до крещения и входа в Церковь в силах измениться, то это означает, что такая способность дана человеку и без этого.
Если главное уже произошло - зачем добавлять к этому что-то не столь важное?

Конечно есть шанс. Как только наемник станет сыном, так сразу

Зачем же блудный сын хотел попасть хотя бы в число наемников у отца, если отец признает только сыновей? И почему эти наемники "избыточествуют хлебом"?

Лк. 15
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

Кроме того, блудый сын в своем покаянии не мечтал вернуться "сыном".
Его собственное желание было намного скромнее - он был бы рад быть принятым хотя бы в число наемников.

Рим. 8
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих...

А тварь, по-вашему это все человечество? Судя по контексту, речь здесь вовсе не идет о людях.

Не думаю, что этот стих именно о каких-то людях. Вся тварь - это вся тварь.
Однако ведь и человек, рожденный "обычным" способом ("от крови,... от хотения плоти,... от хотения мужа" Ин. 1:13) - такой человек тоже тварь, и может желать спасения. Разве нет?

Лк. 3
5 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
6 и узрит всякая плоть спасение Божие.

А, говоря о людях Как в Адаме, в ОДНОМ, все человеки согрешили, все лишены славы Божьей, все мертвы для Бога, так и спасение возможно ТОЛЬКО через Иисуса Христа, через сыновство Богу, через рождение свыше, через пребывание во Христе (как некогда в Адаме - смерть).

Извините, что еще раз возвращаюсь к вышесказанному.
Но тем не менее.
При том, что все, что вы сказали, в основном выглядит правильно.... Разве где-то устанавливается зависимость прощения грехов именем Иисуса Христа во спасение - и рождение свыше от Бога, т.е. сыновство?

Кто сказал, что без второго (рождение свыше) не происходит первое (прощение грехов во спасение)?

Это впрямую связано и с разговором о загадочных наемниках, которые "избыточествуют хлебом", но не сыны.
И со спасением, которое вроде как может узреть "всякая плоть" (а не только сыны).
И еще это связано с тем, насколько соотвествует учению Христа наделение всех подряд статусом "сына" и (как следствие) способностью иметь "ум Христов" и "Слово в сердце".
Ведь на практике оказывается, что очень многие, названые "сынами" и сами себя таковыми считающие, не имеют ни качеств Христовых, ни Его добродетелей, ни разумения, и не поступают так, как Он поступал...

Для меня Библия Слово Божье, записанное различными людьми, в различное время, под вдохновением (руководством) Духа Святого.

Спрошу еще (если у Вас будет желание ответить):
Господь Иисус Христос суть Слово Божье (Ин. 1:14).
И Библия - Слово Божье.
Как же так: разве Библия суть Иисус Христос?

Если в чем-то не уверены, лучше не отвечайте.
Все эти вопросы непростые.

Всех благ!

[NelKho]

Покаяние, Евангелие, кто будет судить...

Searhey, приветствую вас!

"Пока не покается" как?

Покаяние осознание себя грешником, находящимся во вражде с Богом; сожаление, раскаяние в грешной жизни; понимание, что без Бога, невозможно жить дальше; твердое решение повернуться и идти к Богу, жить для Него, служить Ему.

Не уверует в Евангелие "насколько"?

Для начала совсем немного уверует в то, что так возлюбил Бог мир, что отдал сына Единородного, чтобы каждый верующий в Него, имел жизнь вечную и это не просто общие слова, но имеет отношение лично к человеку (который уверовал). Это за него умирал Христос, чтобы примирить его с Богом. Это именно ему Бог прощает все грехи ради имени Иисуса Христа.

Разве кто-то из других людей вправе "взвесить" и "оценить", насколько другой человек "покаялся и уверовал"? Да и должен ли кто-то другой, со стороны, брать на себя эту роль?

Помните, в 1 Кор.5.9-12 написано:

Цитата из Библии:

Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

Судить не значит осуждать. (Когда говорится "не судите, да не судимы будете" , именно об осуждении идет речь.)

А сам человек разве может быть судьей себе?

Конечно. В состоянии понять, что влечет его теперь другое. Что его влечет к Богу, что у него изменились мысли, стремления, желания. Изменилось поведение, отношение к другим людям. Раньше грешил и часто не замечал этого или оправдывал себя. Теперь не может грешить противно ему это.

Значит, кто-то внешний должен "взвесить" человека и принять собственное человеческое решение: преподавать ли другому человеку крещение, или нет. Кто имеет такую власть, и откуда ее взял?

Верующие во Христа Иисуса. Они имеют Духа Божьего, Бог дарует им мудрость к рассуждению духовному.

Если главное уже произошло - зачем добавлять к этому что-то не столь важное?

Христос считал крещение очень важным не достаточный ли повод для того, чтобы креститься?

[NelKho]

Сыны и прощение...

Searhey

Зачем же блудный сын хотел попасть хотя бы в число наемников у отца, если отец признает только сыновей? Кроме того, блудый сын в своем покаянии не мечтал вернуться "сыном". Его собственное желание было намного скромнее - он был бы рад быть принятым хотя бы в число наемников.

Вы хотите в притче истолковать каждое слово? Так ведь это притча, а не шифровка, не ребус. А смысл таков, что сын понял, что отвернулся от отца, понял, что жить так дальше не может, понял, что виноват. И решил повернуться и идти в противоположную сторону к отцу, служить отцу, а не собственным прихотям. (Так и мы, понимая, что шли не туда, поворачиваем на 180 градусов и решаем идти к Богу, служить Богу).

Однако ведь и человек, рожденный "обычным" способом ("от крови,... от хотения плоти,... от хотения мужа" Ин. 1:13) - такой человек тоже тварь, и может желать спасения. Разве нет?

Собственно, Писание, описывая жизнь неверующего человека, его суть, говорит:

Цитата из Библии:

нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одногоони не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их.

Описывает человека как мертвого во грехах своих, не способного ни искать Бога, не стремиться к Нему, ни служить Ему ни на что доброе (с точки зрения Писания) человек не годится..

Кто сказал, что без второго (рождение свыше) не происходит первое (прощение грехов во спасение)?

Прощение грехов произошло на Голгофе, не так ли? В определенный момент своей жизни, человек понимает (осознает), что он грешник, что он во вражде с Богом. Понимает, что больше не хочет жить так, как жил ранее. Узнает так же, что Христос умер и воскрес, чтобы примирить его с Богом, чтобы были прощены все его грехи.
Человек, вдруг осознает, что жертва Христа была не просто так, что эта жертва была принесена за него, за его грехи. Что своей смертью Христос именно его, человека примирил с Богом.
Человек сожалеет о своей прошлой жизни, решает идти в противоположную сторону, к Богу, а не от Него, как раньше. (Это покаяние.)
В покаянии он просит прощения у Бога за свою жизнь и принимает прощение грехов, дарованное ему Христом. Происходит реальное прощение грехов человека. Но при этом же происходит и возрождение человека, его рождение свыше. Так что одно без другого не возможно.

Ведь на практике оказывается, что очень многие, названые "сынами" и сами себя таковыми считающие, не имеют ни качеств Христовых, ни Его добродетелей, ни разумения, и не поступают так, как Он поступал..

А кто вам сказал, что все «поголовно» так сказать, получают статус сына? Кто рожден от Бога, от Слова Божьего, тот и сын. Кто возрожден, имеет веру живую, веру Божью, веру, которая не дает человеку жить как прежде, веру, действующую любовью, тот и сын. Тот и имеет жизнь вечную и на суд не приходит, ибо перешел от смерти в жизнь.
А те, о которых сложно что-либо сказать Может, они еще младенцы? Нам не известно, как поступал бы человек, если бы не был в этот момент сыном Божьим, насколько хуже были бы его поступки. Мало людей, которых мы лично знали до их возрождения.
Может они суть не таковы, - не сыны то есть, не Христовы, суть неверуюзие. Ведь не каждый, говорящий, что он христианин, на самом деле признает Иисуса своим Господом. Часто это только название, или факт принадлежности, рождения в так называемой христианской стране при чем здесь Христос и христианство.

Цитата из Библии: 1Кор.13.5

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

[NelKho]

Разное...

Searhey

И почему эти наемники "избыточествуют хлебом"?

Потому, что Бог посылает дождь и на праведных и на нечестивых. И Давид говорил (Пс.16):

Цитата из Библии:

Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим, от людей - рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел в этой жизни, которых чрево Ты наполняешь из сокровищниц Твоих; сыновья их сыты и оставят остаток детям своим.

Бог и нечестивого блюдет на день бедствия. И в день этот, все богатство его будет в осуждение ему.

Лк. 3.6 и узрит всякая плоть спасение Божие

О чем говорится в Лк.3? Вернее о Ком? Симеон в Лк. 2.30 говорил: «ибо видели очи мои спасение Твое», - говорит об увиденном Христе, обещанном мессии. пришедшем в мир Избавителе, Спасителе.
Будет и еще один момент, когда вся (буквально вся) тварь увидит спасение Божье (не получит спасение, не примет его, но именно увидит) во время второго пришествия Христа. Только тогда уже поздно будет что-то принимать или с чем - то соглашаться. Потому как второй раз Он придет не для спасения, а для суда.

Господь Иисус Христос суть Слово Божье (Ин. 1:14).
И Библия - Слово Божье.
Как же так: разве Библия суть Иисус Христос?

Ведь то, что Бог во Христе примирил человека с Собой истина. Но Христос говорил, что Он есмь Истина. Так что, факт примирения с Богом и сам Христос это одно и то же?
Библия откровение Бога о Себе, откровение Божье о пути спасения человека через Иисуса Христа. И в этом смысле она Слово Божье.

С миром Божьим!

[test]

Для меня Библия Слово Божье, записанное различными людьми, в различное время, под вдохновением (руководством) Духа Святого.

Странноватое мнение для протестанта... Новый Завет был утвержен Церковью как боговдухновенный, а сами тексты НЗ - не имеют в себе непосредственных свидетельств этого. Напр., начало Ев. от Луки:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Здесь нет никакого намека, что этот текст написан "под вдохновением (руководством) Духа Святого.". Можно даже сказать, что тут речь идет об исключительно личной инициативе автора. Тем ни менее, Вы - так же как и православные/католики - признаете это Евангелие?!
Разве это не странно?

[NelKho]

test
Странноватое мнение для протестанта...

Новый Завет был утвержен Церковью как боговдухновенный, а сами тексты НЗ - не имеют в себе непосредственных свидетельств этого. Напр., начало Ев. от Луки...
Здесь нет никакого намека, что этот текст написан "под вдохновением (руководством) Духа Святого.". Можно даже сказать, что тут речь идет об исключительно личной инициативе автора.

Вы не согласны с тем, что Писание богодухновенно? Или вас смущает дотошность и грамотность Луки и, потому вы делаете вывод о том, что евангелие, написанное им, не было написано по вдохновению от Бога?

Тем ни менее, Вы - так же как и православные/католики - признаете это Евангелие?! Разве это не странно?

Да что же здесь странного? Разве православные или католики создали канон?
Странно - это когда человек говорит, что он христианин, но, при этом, Библия для него не авторитет, не Слово Божье.
Странно - это когда человек говорит, что он христианин, но Библию от начала до конца так ни разу и не прочитал. И не хочется ему, не понятно ничего, не интересно.
Странно - это когда человек говорит, что он христианин, но, вместо того, чтобы молитвенно вникать в Слово Божье - выискивает там мнимые противоречия и бунтует против написанного там.
Это странно..
А то, что христианин считает Библию - богодухновенной... - это, как бы естественно (для христианина )

[test]

Странноватое мнение для протестанта...
Вы не согласны с тем, что Писание богодухновенно? Или вас смущает дотошность и грамотность Луки и, потому вы делаете вывод о том, что евангелие, написанное им, не было написано по вдохновению от Бога?
...
А то, что христианин считает Библию - богодухновенной... - это, как бы естественно (для христианина )

"Как бы" - это как? Откуда берется эта "естественность"? Ведь это естественно для человека церковного. Того, кто доверяет авторитету Церкви. А для пытливого исследовательского протестантского ума, здесь нет никакой естественности... Вы можете считать Евангелие от Луки соответствующим христианскому учению, но ОТКУДА признание его боговдохновенности.


Почему лично Вы считаете евангелие от Луки боговдохновенным?

[NelKho]

test

"Как бы" - это как? Откуда берется эта "естественность"? Ведь это естественно для человека церковного. Того, кто доверяет авторитету Церкви.

Это естественно не для церковного человека, а именно для верующего. Я не говорю о Церкви как о некотором институте... Я говорю о Церкви - как о собрании верующих во Христа людей. Такой Церкви я доверяю. Потому, как знаю, что Бог изменил сердце каждого такого человека. Все они любят Христа и верны Ему. Они не могут лгать. (Как дикой стала ложь для меня после уверования в Бога, как противен стал грех.)
С самого начала человек должен иметь некий отвес, мерило истины. Христос есть Истина. Единственная книга, говорящая (и много) о Христе - пророчества о Нем прежде Его рождения, Его рождение человеческим младенцем, смерть и воскресение - это Библия. И первый вопрос. который задает себе человек, обратившись ко Христу - что есть Библия? Почему эта книга - Слово Божье, что меня убеждает в этом?
Библия - именно в том виде, в котором все мы ее читаем - канонические книги имею в виду. Это цельная книга, хоть и состоит из книг разных авторов, разных времен. Есть история, как был сформирован канон. Надо сказать, что тогда не было деления на правосланых, католиков. протестантов - Церковь Христова. Более того, не Церковь создавала канон. Она лишь утвердила то, что было сформировано, сохранено во времена сильных гонений Богом.
Апостол Петр говорил:

Цитата из Библии:

Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией. Говорит ли кто, говори как слова Божии; служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков.

Так и Лука говорил - как слова Божьи для прославления Иисуса Христа, для того, чтобы Феофан узнал "основание того учения", которое он принял. А основанием - был Христос. О Нем, собственно и все Евангелие.

А для пытливого исследовательского протестантского ума, здесь нет никакой естественности... Вы можете считать Евангелие от Луки соответствующим христианскому учению, но ОТКУДА признание его боговдохновенности.

Христианское учение невозможно придумать. Оно дико для неверующего человека, не логично и безумно. Его (учения) автор Сам Бог. И, если книга Библии соответствует всей, общей картине Божьего плана спасения, то она не может быть написана от человеческого ума, человеком не верующим, не знающим Бога.

Почему лично Вы считаете евангелие от Луки боговдохновенным?

Я не отделяю Евангелие от Луки от остального Писания. Хотя, если вас интересует именно это Евангелие... То принцип все тот же, как и со всеми книгами.
1. Заслуживает ли книга доверия, была ли она вдохновлена Богом? (Несёт ли она в себе повеления Господа?)
2. Пророческая ли это книга? Принадлежал ли её автор Богу? (Лука был христианин, в нем обитал Дух Христов. Более того, не возможно по-человечески просто собрать факты и изложить их. Не будет ни стройности, ни общего смысла, соответствующего общему замыслу Божьему. Все будет как будто одна история, но эта история будет мертвой. - Если человек не писал книгу под вдохновением, под вразумлением Духа Божьего.)
3. Подлинная ли эта книга? (Отцы церкви были исключительно осторожны в выборе книг для включения в канон, и это лишь укрепляет доверие к каноническим книгам. Более того, за "что попало", за ложь человек не станет умирать, а эта книга была сохранена во времена очень сильных гонений.).
4. Несёт ли она преображающую силу Бога? (Не один человек уверовавл в Бога, читая или слыша эту книгу.Читая ее, глубже познаешь Христа, ее слова, открываемые Богом, все больше влекут тебя к познанию Бога, к жизни в Нем и для Него, укрепляют в вере.)

Но мои рассуждения не делают Евангелие от Луки богодухновенным. таковым его сделал Бог. Он вдохновил Луку, даровал ему мудрость , знание, познание Христа, понимание истины и способность записать это на бумаге.
То, что я говорила выше - лишь убеждает меня, как человека, что Евангелие от Луки - богодухновенно.