Распятие не было обязательным

[Аллексей]

Хочу, чтоб вы разобрались вместе со мной. Пишите ответ знаюче, и учитывая нижеследующие доводы.
Итак, вот (не обязательно мои) доводы о том, что оно не было обязательным:
1) Грехи Иисус прощал Словом по Благодати Своей "женщина, прощаются тебе грехи", а Крест - лишь один из главных символов, показывающий эту Благодать.
2) Если распятие было обязательным, то предатель является героем так или иначе.
3) Петр, Иаков и Иоанн уже были спасены до распятия Христа и взошли на вершину самой высокой горы Фавор, (условно: достигли вершины Царствия Небесного и Спаслись) увидели Лик Бога и вошли в Его Славу. Ибо они веровали в Него и провозглашали Его, чего остальные 9 апостолов не делали, либо стеснялись.
4) В Ветхом Завете говорится, что Он придет обличать нечестие народа, а Суд им за то - лишение жизни. Не говорится, что придет распинаться.
5) Обряд Крещения - лишь символ духовного возрождения человека, но само оно осуществится только когда он встанет с постели и пойдет провозглашать Его Имя.
6) Распятие же для того, чтобы уверовали неверующие, не усомнились сомневающиеся, остальные не стыдясь (скорее самих себя) смогли провозглашать уже прославленного Христа.

[.Аlex.]

А как быть с тем, что Христос сам заявляет, что распятие необходимо?

[ahmed ermonov]

Хочу, чтоб вы разобрались вместе со мной. Пишите ответ знаюче, и учитывая нижеследующие доводы.
Итак, вот (не обязательно мои) доводы о том, что оно не было обязательным:
1) Грехи Иисус прощал Словом по Благодати Своей "женщина, прощаются тебе грехи", а Крест - лишь один из главных символов, показывающий эту Благодать.
2) Если распятие было обязательным, то предатель является героем так или иначе.
3) Петр, Иаков и Иоанн уже были спасены до распятия Христа и взошли на вершину самой высокой горы Фавор, (условно: достигли вершины Царствия Небесного и Спаслись) увидели Лик Бога и вошли в Его Славу. Ибо они веровали в Него и провозглашали Его, чего остальные 9 апостолов не делали, либо стеснялись.
4) В Ветхом Завете говорится, что Он придет обличать нечестие народа, а Суд им за то - лишение жизни. Не говорится, что придет распинаться.
5) Обряд Крещения - лишь символ духовного возрождения человека, но само оно осуществится только когда он встанет с постели и пойдет провозглашать Его Имя.
6) Распятие же для того, чтобы уверовали неверующие, не усомнились сомневающиеся, остальные не стыдясь (скорее самих себя) смогли провозглашать уже прославленного Христа.

1. Христос прощал грехи по данной ему власти и точно благодатью, то есть милостиво.
2. Обязательность или необязательность никакого отношение к предателю не имеет
3. До Христа спасенных было очень много и без всякого креста
4. Придет теперь для получения царства и славы
5. Крещение- знак завета, как обрезание
6. Странный вывод у вас. Христа распяли и тем самым обнаружилось отсутствие веры на Земле. Если Израиль верил бы своему Богу, то Христа никак не распяли бы и о передачи язычникам благословений авраамового благовестия не было бы и речи...
Мир!

[.Аlex.]

3. До Христа спасенных было очень много и без всякого креста

Это старый завет.

Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов

[NelKho]

Хочу, чтоб вы разобрались вместе со мной. Пишите ответ знаюче, и учитывая нижеследующие доводы.

Предложение хорошее, только к чему аппелировать будем, на чем свои слова основывать - на том, что мне, мол, так хочется ли, больше нравится ли, логичнее ли... Или, все же, на основании Писания говорить предпочитаете? Потому как, если у одного основание Библия, а у другого - "я так понимаю", а Библия вообще миф, то вряд ли диалог на эту тему получится.

[Аллексей]

Да ссылки нужны. 1Пет. 2,24-25 "Он грехи наши Сам вознес Телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. 25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имеющие пастыря); но возвратитесь ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших"
Здесь нет утверждения на ОБЯЗАТЕЛЬНОМ РАСПЯТИИ Христа: речь о новой (безгрешной) жизни и устремлении к Богу. А это подтверждает мой последний вывод.

[.Аlex.]

Да ссылки нужны. 1Пет. 2,24-25 "Он грехи наши Сам вознес Телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. 25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имеющие пастыря); но возвратитесь ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших"
Здесь нет утверждения на ОБЯЗАТЕЛЬНОМ РАСПЯТИИ Христа: речь о новой (безгрешной) жизни и устремлении к Богу. А это подтверждает мой последний вывод.

Как же нет утверждния? Он "вознес наши грехи Телом Своим" для удовольствия?

Марка.8:31 И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть
Петра.1:18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца
Иоанна.1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
Откр.5:12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
Иоанна.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира
Иоанна.2:19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус

[Индепендент]

Мир вам, Аллексей.
Вы спрашиваете для чего нужна была смерть Иисуса Христа?
Он умер за наши грехи , т.к. наказание за грех смерть. (1 Петр. 2:24, Рим.6:23)
Смерть Спасителя была необходима :
"16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив."
Евр.9:15-17.

[Аллексей]

Мир!
Единственный аргумент, который не опровергает мой вывод #6 - это слова 1Петра 1,18 искуплены от суетной жизни. То есть куплены. Выходит Бог предал в жертву Себя Самого Себе, чтобы остальные стали веровать в Него. Но опять же это для неверующих, не верующих.
А как быть с тем, что Петр, Иаков и Иоанн познали Его, уверовали, провозглашали и достигли верой Спасения ДО распятия? Ведь они взошли на вершину горы Фавор и достигли Царствия. Остальные не уверовали - вот для них и было распятие.

[.Аlex.]

До распятия и воскресения Христа, апостолы были ветхозаветными иудеями и спасались делами законом Моисея.
Скажите, почему Христос назван Агнцем (Петра; Откр.)? Что это означает?

[Аллексей]

Спаслись законом Иисуса:

Ин. 15,10 "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей" - а они трое из 12ти это делали. И

Лук. 11,28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

1Пет. 1,22 ПОСЛУШАНИЕМ истине чрез, Духа очистивши души ваши к нелицемерному братолюбию<>

Что касается Агнца, то вот ответ:
1Пет. 1,5 "И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом." - то есть верой и покаянием, что 3 апостола сделали до распятия.

[.Аlex.]

Аллексей;1261775]
Спаслись законом Иисуса:
Апостолы, ходя за Христом, соблюдали закон Моисея и приносили жертвы в храме.

Что касается Агнца, то вот ответ:
Не вижу ответа.
Почему Христос - Агнец?

[Аллексей]

Иез. 14, 14 "И если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они ПРАВЕДНОСТЬЮ своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог"

Я согласен с тем, что 98% людей нуждались в распятии и Агнце - иначе бы не уверовали и не перестали грешить.

Вы не верите, что Петр, Иаков и Иоанн, познав Бога, веруя, соблюдая Его заповеди (Иисуса) могли спастись ДО распятия?

Агнец - жертва Богу. Но в то же время жертвой Богу является раскаяние. За это кстати, Он и простил Марии из Вифании сколько-то грехов. Но, в отличие от нее, Петр, Иаков и Иоанн постоянно провозглашали Иисуса. Разве не мог Он, если бы они стали на сколько-то праведными, простить им все грехи без распятия? Жертвы-то Иисусу приносим. Иисус и Бог - одно.

[aleck]

Аллексей

А как быть с тем, что Петр, Иаков и Иоанн познали Его, уверовали, провозглашали и достигли верой Спасения ДО распятия? Ведь они взошли на вершину горы Фавор и достигли Царствия. Остальные не уверовали - вот для них и было распятие.

(на беглый взгляд именно так и было, но...)

Петр, Иаков и Иоанн не достигли в том восхождении спасения верой, они были лишь друзьями Жениха. А так как многие (подавляющее большинство) званых выказали себя недосьойными, то они (ученики Его) за это малое дело, как вера в Миссию, оказались правее всех. И это не за веру , а за дело, т.е. их вера оказалась праведностью.
и всеже даже при таком раскладе не ожидало их спасение. Напирмер Петр, трижды отрекшийся Христа, да притом еще при жизни Его, даже глядя на Него - как он мог получить при этом спасения от горы Фавор? - никак! (лишь после покаяния, какое он и сотворил, и тому кто более прощен - более любит)
Т.о. нет спасения для верующих без победа Иисуса Христа, Господа нашего, над смертью. Которую Он и проявил на кресте!
И ни Фавор, ни былые заслуги ничего не значат с этой стороны, со стороны Его креста. Его крестом весь мир обвинен! И им же оправдывается!

[Аллексей]

Мир вам!
Цитата: "Например, Петр, трижды отрекшийся от Христа."
Согласен. Да и кто последовал за Ним на казнь - никто. Не смогли. К чему все это?

В тексте, который я перевожу, значится так: Иисус говорит ученикам своим, чтоб провозглашали Имя Бога. Они отказываются, как бы стесняясь. Поэтому Иисус там говорит им так: "Истинно говорю, для одного счастья проходят ваши дни, и верность Мне - вот выбор тех, кто хочет идти спасительным путем: восхождением в Царствие Небесное". И берет Петра, Иакова и Иоанна, возводя их на вершину горы Фавор. Как я понимаю - они достигают своей верой вершины Царствия Небесного и Спасения. Но не факт, что они его потеряют вскоре.
Более того, Он дает им Жизнь, дунув на них говоря: "Мое дыхание в вас - дыхание, дающее вам жизнь".

Всего через час-два все ученики сильно согрешают перед Иисусом, нарушив пост и богохульствуя, обольщенные лживым Иудой Искариотом, который в это время одержим сатаной.
Тогда Он приходит и состояется так называемое "второе пришествие" Христа и все - поруганы. Но Спасение все еще возможно для них, ибо Он как бы прощает их, говоря "не грешите больше". Я понимаю, что далее Христос сам берет на себя их грехи на Кресте. А 12 апостолов означали - 12 родов земли, проще говоря, все мы и лишь одим род - род сатаны, не прощен, ибо Иуда все равно не переставал грешить. Христос говорит всем и ему в том числе: Помните, дорогая Цена заплачена за ваше неверие и греховные дела.

Все это мне напоминает книгу Бытие 100%но. Адам и Ева имели жизнь, но потом потеряли. И тут появляется Христос, и только Он пришел и спас нас, взяв их грехи на себя и дьявола убил даже Словом.

Разве не может быть то, что Петр, Иаков и Иоанн получили Спасение на горе Фавор? Правда потом его безвозвратно потеряли. Великой праведностью перед Богом Авраам, Моисей, Ной спаслись. Разве не так?