Христос не умирал?

[Гуманист]

Вам мало Мф и Ин? Двое это уже свидетели.

А у Мухаммеда были тысячи последователей, которые могут засвидетельствовать о его чудесах. Вам этого мало?

И кем это давно установленно?

Профессиональными библеистами.

Да текстология Ин относит к концу века.

Да, а может быть даже к началу второго века. Иоанн (если вообще такой человек существовал), как Вы понимаете, был уже мёртв.

Мф. скорее всего в первой половине века первого.

Никто не относит написание Матфея к первой половине века. Самый ранний срок - 65 год, но скорее всего 80-100.

И кто же их сделал неизвестными?

А Вы откройте Евангелия и посмотрите, упоминается ли в тексте имя автора.

"Противоречия" как раз говорят о подлинности свидетелей. Если все сходится на 100% это признак подделки.

Никто не говорил о подделке. Люди просто писали рассказы. В древнем мире понятие подлинности было совершенно иным. Почитайте любую древнюю летопись, и Вы сразу заметите множество сказочных событий.

А если сравнить повествования авторов евангелий от Матфея и Иоанна, то они взаимоисключают друг друга, а значит хотя бы один из них не описывает реальные события. Привести Вам конкретные примеры?

[Батёк]

"Этот сотник получил..." - полная абракадабра. Почему? Ну совсем просто. Через "два месяца сан священника". Где???! В Риме?! Ну ладно , совсем не верите Евангелиям. а В 1 веке никакой церкви в Риме не было ни в момент распятия ни "после двух месяцев" и даже после 100лет

Святой Лонгин и вправду стал проповедником, только не по велению Рима, а против него оставив сан легионера. Уверование в воскресение Иисуса способствовало его исцеление от глазной болз

[Эндрю]

А у Мухаммеда были тысячи последователей, которые могут засвидетельствовать о его чудесах. Вам этого мало?

Вам виднее. Но при чем тут Мухаммед?

Профессиональными библеистами.

Имена, работы, критику на их работу...

Да, а может быть даже к началу второго века. Иоанн (если вообще такой человек существовал), как Вы понимаете, был уже мёртв.

Что значит "может быть"? Это что научный аргумент?

Никто не относит написание Матфея к первой половине века. Самый ранний срок - 65 год, но скорее всего 80-100.

"Если Матфей не использовал материал Марка и если признать возможность пророчества, то у нас нет убедительных данных для поздней датировки Евангелия от Матфея. Если Лука знал Евангелие от Матфея, а его Евангелие датируется около 63 г., то тогда Евангелие от Матфея надо датировать еще более ранним периодом98. Было высказано предположение, что историческая ситуация между 50 г. и 60 г. отражает фон Евангелия от Матфея99, и в этом случае датировка его этим периодом вполне обоснованна."

А Вы откройте Евангелия и посмотрите, упоминается ли в тексте имя автора.

Это мой аргумент а не Ваш. Имя автора в античности зачастую употребляли для псевдо писаний.

Никто не говорил о подделке. Люди просто писали рассказы. В древнем мире понятие подлинности было совершенно иным. Почитайте любую древнюю летопись, и Вы сразу заметите множество сказочных событий.

Люди писали рассказы как очевидцы событий, а не саги составляли.

А если сравнить повествования авторов евангелий от Матфея и Иоанна, то они взаимоисключают друг друга, а значит хотя бы один из них не описывает реальные события. Привести Вам конкретные примеры?

Мне не надо. Все кажущиеся противоречия решаются тем же набором средств который применим и к другим историческим документам и смежным дисциплинам.

[Игорян]

Что Вас в этом убеждает? (ссылок не надо, все что расскрывает вопрос приводите здесь)

То же самое, что убеждает меня в том, что "Войну и мир" написал не Жириновский.

Но если сильно ВЕРОВАТЬ, то можно, конечно же, и в это уверовать...

[mara]

[

Святой Лонгин и вправду стал проповедником, только не по велению Рима, а против него оставив сан легионера. Уверование в воскресение Иисуса способствовало его исцеление от глазной болз

Проповедником он, может, и стал. Но не священником. Тогда тысячи "прилагались к Господу".

[mara]

"Вера - это убеждение в вещах невидимых".(Евр.11)

.

Но если сильно ВЕРОВАТЬ, то можно, конечно же, и в это уверовать...

Эти слова говорят о том, что ,к сожалению, вы не понимаете par excelence, что такое вера.
Вот самое простое определение христианской веры:
" Вера есть действенное проявление силы(энергии) Бога в человеке"(Арх. Софроний,Англия,1992 г.)

[Эндрю]

То же самое, что убеждает меня в том, что "Войну и мир" написал не Жириновский.

Но если сильно ВЕРОВАТЬ, то можно, конечно же, и в это уверовать...

Весомый аргумент

[Батёк]

[
Проповедником он, может, и стал. Но не священником. Тогда тысячи "прилагались к Господу".

Святой Лонгин был причислен к лику святых за мучинеческую смерть во имя благовествования о воскресении Иисуса Христа. Лонгин исцелился от глазной болезни, почти также, когда ослеп, а затем прозрел Павел. Написано в "житие святых", что Лонгин исцелился от попавшей на него крови Иисуса. Но я склонен пологать, что так-как, Лонгин и двое его подчинённых охроняли гробницу из описания "жития святых", то Пётр который исцелил Павла также исцелил Лонгина. Логин добровольно принял смерть с двумя подчинёными как и апостолы предвкушая телесное освобождение и встречу со Спасителем.В Церкви Гроба Господнего есть алтарчик посвящённая святому.
Идею о прежитие Спасителем распятия выразил немецкий писатель в своей книге и недавняя картина "Гробница Иисуса". Немецкий писатель вполне обоснованно описал, что мёртвый чел после погребения в площаницу не кравоточит, и облик Спасителя на плащанице мог образоватся под действием высокой тем. тела и эфирных масел и алоем, которыми его пытались лечить.
Врачь же констатирует смерть Спасителя от сердечной недостаточности, оперируя тем, что лимфа вышла в кровь и при ударе копьём пошла вода с кровью.

[Гуманист]

Вам виднее. Но при чем тут Мухаммед?

При том, что наличие возможных очевидцев вовсе не доказывает историчность того или иного древнего события. Тысячи клянутся, что видели НЛО или лохнесского монстра, но это еще ничего не доказывает.

Имена, работы, критику на их работу...

Ну у Вас и запросы. Это общепризнанные в библеистике факты. Например, открываю первый попавшийся учебник по библеистике и читаю, что Евангелие от Марка датируется примерно 65-70 годом, Матфей - 85-90, Лука - 70-100, а Иоанн - 90-100.

Источник: Clyde Fant, Donald Musser, Mitchell Reddish, An Introduction to the Bible (Nashville, TN: Abingdon Press, 2001).

Что значит "может быть"? Это что научный аргумент?

История древнего мира вообще наука неточная, а когда речь идёт об истории маленькой секты в заброшенном уголке Римской империи, трудно о чем-то говорить с полной уверенностью.

"Если Матфей не использовал материал Марка и если признать возможность пророчества, то у нас нет убедительных данных для поздней датировки Евангелия от Матфея. Если Лука знал Евангелие от Матфея, а его Евангелие датируется около 63 г., то тогда Евангелие от Матфея надо датировать еще более ранним периодом98. Было высказано предположение, что историческая ситуация между 50 г. и 60 г. отражает фон Евангелия от Матфея99, и в этом случае датировка его этим периодом вполне обоснованна."

1. Матфей однозначно использовал Марка.
2. Возможность пророчества (как и любого другого чуда) можно признать только после того, как будут исчерпаны все другие варианты.
3. Есть и другие основания для поздней датировки Матфея.
4. Нет никаких причин считать, что Лука был знаком с Евангелием от Матфея (и Евангелие от Луки никак не датируется раньше 70 года).
5. "Было высказано предположение" - это доказательство?
6. Согласитесь, что даже 50-60 год первой половиной века никак назвать нельзя.

Это мой аргумент а не Ваш. Имя автора в античности зачастую употребляли для псевдо писаний.

Верно. Например, некоторые из посланий Павла написаны кем-то другим от его имени. Но разве это доказывает, что анонимное произведение - творение именно Матфея? Где здесь логика?

Люди писали рассказы как очевидцы событий, а не саги составляли.

У Марка и Матфея нет и намека, что это слова очевидцев. Автор Луки сразу заявляет, что сам очевидцем не является (1:1-3). А Евангелие от Иоанна было написано настолько поздно, что он уже не мог быть в живых. Да и плохо Вы знакомы с античной литературой, если готовы принять любое слово очевидца за истину.

Все кажущиеся противоречия решаются тем же набором средств который применим и к другим историческим документам и смежным дисциплинам.

Где Вы слышали, чтобы историки усердно пытались разрешить противоречия в античных текстах? Этим занимаются только христианские фундаменталисты. И всё же приведу пару примеров...

1. Автор Матфея утверждает, что Иисус очистил Храм в последние дни перед смертью (Мф. 21:12-13), а у Иоанна сказано, что это произошло в самом начале служения Христа (Ин. 2:13-16).

2. У Матфея тайная вечерия и арест Иисуса происходят в первый день Пасхи (Мф. 26:17), а у Иоанна - на день раньше (Ин. 19:14).

3. В Матфее говорится, что на суде у Пилата Иисус "не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился" (Мф. 27:14), а автор Иоанна описывает диалог между Иисусом и Пилатом (Ин. 18:34-37).

4. Автор Матфея утверждает, что Симон Киринеянин нёс крест Христа (Мф. 27:32), а у Иоанна Иисус сам несёт свой крест (Ин. 19:17).

5. В Матфее сказано, что только несколько женщин стояли вдали от креста (Мф. 27:55), а в Иоанне Мария и ученик стоят возле креста, и распятый Христос беседует с ними (Ин. 19:25-26).

6. У Матфея две Марии видят, как ангел отваливает камень от гробницы Иисуса, и ангел сразу говорит им о воскресении Христа (Мф. 28:1-5), а у Иоанна камень уже был отвален, когда Мария одна пришла к гробнице, и она думает, что тело украли (Ин. 20:1-2).

7. В Матфее сказано, что ученики встретили воскресшего Иисуса в Галилее (Мф. 28:7, 16), а у Иоанна (и у Луки) они встречаются с ним в Иерусалиме (Ин. 20:18-19).

8. У Матфея воскресший Христос разрешает Марии коснуться его ног (Мф. 28:9), а у Иоанна Христос запрещает Марии касаться его, потому что он еще не вознёсся к отцу (Ин. 20:17).

[Батёк]

На "Тайной вечерии" Иисус говорит Фоме: - Фома, протини перст свой и вставь в раны мои, чтобы не быть не верующим, но верующим. Ибо дух костей и плоти не имеет. Последние изричение противоречит первому. Либо, что вероятней Иисус пережил ранения, на которые указывал, либо воскрес в духе и у него немогло быть ранений. По моему у Иоана Мария не допускается Иисусом к обниманию именно из-за ранения от копья.

[Ihtius]

На "Тайной вечерии" Иисус говорит Фоме: - Фома, протини перст свой и вставь в раны мои, чтобы не быть не верующим, но верующим. Ибо дух костей и плоти не имеет. Последние изричение противоречит первому. Либо, что вероятней Иисус пережил ранения, на которые указывал, либо воскрес в духе и у него немогло быть ранений. По моему у Иоана Мария не допускается Иисусом к обниманию именно из-за ранения от копья.

Вообще то Иисус говорил Фоме не на тайной вечерии. А что бы понять почему Иисус не допустил Марию, надо всеволиш прочитать продолжение их диолога.

[Батёк]

Вообще то Иисус говорил Фоме не на тайной вечерии. А что бы понять почему Иисус не допустил Марию, надо всеволиш прочитать продолжение их диолога.

Ясно, что Фома уверовал как и любой скептик увидев ранения. Говорить о духе, что он костей и плоти не имеет, не имет смысла, так-как Фоме предоставели доказательства ранений. Как и в случае с Марией реальный факт не допущение к обниманию с причинением боли, спрятан за местическим восхождением к Отцу.

[Ihtius]

Ясно, что Фома уверовал как и любой скептик увидев ранения. Говорить о духе, что он костей и плоти не имеет, не имет смысла, так-как Фоме предоставели доказательства ранений. Как и в случае с Марией реальный факт не допущение к обниманию с причинением боли, спрятан за местическим восхождением к Отцу.

Так вы хотите сказать там написанна ложь?

[Батёк]

Так вы хотите сказать там написанна ложь?

Отцы Церкви были глобоко верующими и боялись написать явную ложь, но дописать поэтичеиской божественности не наказывалось гееной. Благодоря их Божиму страху мы можем востановить реальную картину, опустив Божественную и мистическую завесу воскресения.

[eugenef77]

Отцы Церкви были глобоко верующими и боялись написать явную ложь, но дописать поэтичеиской божественности не наказывалось гееной. Благодоря их Божиму страху мы можем востановить реальную картину, опустив Божественную и мистическую завесу воскресения.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1Кор.15:12-20)