Харизматы, а что это у вас....? (2)

[Odessa]

Oleg777

думаю, никто не даст вразумительного и убедительного обоснования

Тогда зачем народ дурить, если никто не может ничего толкового сказать? Мммдаа....

[аликсей]

Чем отличаются те которые говорят языками, от тех которые нет? Если, к примеру наши церкви не практикуют говорение иными языками,чем они отличаются от тех которые делают это?

[ninna]

Ответ участнику Jules

Цитата от участника Jules:

ninna Просто воздерживаться от оценок. А если это - ересь?

Если ересь - ясное дело... Но мы-то, насколько я поняла, рассуждаем о неординарных случаях проявления Духа Святого, как-то "святой смех" или ещё что-то. При этом проповедуемое учение может быть верным. Поэтому не надо спешить с оценками.

Если "харизматические дергания и визги" есть от Духа

, - я не знаю, что именно вы имеете в виду, брат.
1).Дёргания и визги могут быть бесовскими проявлениями.
2). Если вы имеете в виду танцевальные дёргания во время прославления - это тоже может быть проявление в христианине бесов (это не теория, это то, что я наблюдала лично). 3).Но это же может быть и проявление плоти в танцах, когда христиане по существу не Бога прославляют, а самовыражаются, дают выход своей телесно-душевной энергии, как на дискотеке.

это должно приносить пользу Церкви (заметьте, не церкви как поместному собранию, а всему Телу Христа) и назидать ее. Если нет пользы и назидания, то это уже не дар от Духа, ибо у Него ничто бесцельным не бывает. Какая польза от таких выходок?

Ну брат, вы хватили - пользу всему Телу Христа! Это не реально! Речь там идёт о поместной церкви, как собрании христиан.Она должна назидаться. Но тогда надо решить, что является назиданием и пользой.
Если дёргания и визги происходят из-за выхода бесов из человека - церковь имеет большую пользу. Потому что очищение, освобождение одного члена тем самым очищает и Тело, ведь один - часть Тела. Собрание должно радоваться очищению даже одного человека, подобно тому, как ангелы радуются на небесах , когда спасается один грешник.
Если же имеют место плотские дёргания и визги во время прославления - пользы, конечно, никакой, а только вред. Это как бесовской шабаш.
Но проявление Духа Святого может прийти и в такой форме, которая назидает только того, кто лично ощутил Его прикосновение . Например, человек упал и лежит. Разве можно выносить категорическое суждение, что это от сатаны? В этот момент человек может видеть видение от Духа Святого касательно своей жизни (может, Бог в этот момент мягко и в любви обличает человека; а может, утешает; а может, открывает Себя; а может - исцеляет, физически или душевно. ) Да, вся церковь не назидается впрямую, но опять же, если один соприкоснулся с Богом, все должны радоваться этому, это благотворно действует на всех, но в косвенной форме (как оздоровление малой клеточки большого тела).
И всё-таки, это назидает всех - по-большому счёту. Потому что при благих делах Господа, даже невидимых, на уровне чьей-то раненной души, - является слава Божья. Ну и что, что иногда невидимым образом? Ощутивший Бога человек потом может засвидетельствовать, и все узнают о Божьем действии, и порадуются.

Я лишь однажды видел собственными глазами "это" в Киеве, где случайно зашел на конференцию церкви мировой жатвы. Было противно, честно говоря. А когда я хотел заснять на видеокамеру, то меня очень быстро выдворили.

Заснять на камеру...Брат, оставьте это Богу - судить. Жаль, что Вам не удалось остаться до конца и послушать свидетельства (или увидеть их отсутствие), чтобы иметь полную картину.
У меня тоже был случай, что не хватало терпения смотреть на похожее на шабаш действо. (Правда, там были, кажется, не харизматы.) На том собрании были явные черты бесовщины. Заезжий проповедник из Америки с выбритыми висками говорил еретические вещи о Христе и лежащем на его груди Иоанне, с похотливой гримасой демонстрируя, как любимый ученик мог целовать Учителя. На протяжении его странной проповеди и без всякой связи с ней его жена на первом ряду извивалась и выкрикивала что-то визгливое и нечленораздельное, странно жестикулируя. Только бес мог так манипулировать ею. Прославление тоже было слишком залихватским. Я не выдержала и покинула зал, не дождавшись конца проповеди.
То естьтолько всё это в комплексе позволило вынести оценку. Если же, не учитывая ни проповедь, ни поведение, ни характер проповедника, судят только по непривычному для них "святому смеху" - не рано ли берутся судить? Через смех, как и через слёзы, человек тоже, наверное, может освобождаться и очищаться.

[Faith]

Если честно, то у меня все время вертится в голове один и тот же вопрос. Почему человек, который говорит на языках, не понимает этого языка сам?
А другой, как говорят, понимает и толкует. Так кто же проверит "перевод"? А согласен ли всегда человек с "переводом"?

И второе, если человек не понимает , что говорит, и другие вокруг не понимают - это как бы между Богом и твоим сознанием. Тогда почему нельзя про себя на языках говорить - это же поистине будет между тобой и Богом.
Громко кричать Богу на языках не к чему, людям - они не понимают.

[Oleg777]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

Если честно, то у меня все время вертится в голове один и тот же вопрос. Почему человек, который говорит на языках, не понимает этого языка сам?

Цитата от участника Faith:

Потому что это не язык, а набор несвязных звуков. А другой, как говорят, понимает и толкует. Так кто же проверит "перевод"? А согласен ли всегда человек с "переводом"? Всю жизнь мечтал увидеть "истолкователя" - я просто погоню за ними устраиваю - И ВСЕ впустую, не нашел истолкователя. Максимум чего я добился - это таких слов от говорящих на языках "я сам не истолковываю, но один брат знает дргуго брата, который слышал от третьего о том, что четвертый брат ходит в церковь, где есть истолклватель, но сейчас этот истолкователь уехал в командировку..." Есть еще одна интересная закономерность в истолковании (со слов людей т.к. сам никогда "истолкователя" в глаза не видел.) ВСЕ истолкования являются обычными словами на духовные темы. НИКАКИХ УНИКАЛЬНЫХ ОТКРОВЕНИЙ вы там не найдете!!! ВСЕ ЭТО можно сказать на обычном русском и др. языке!!! Все Это странно т.к. если языки для назидания и Бог хочет нас назидать, а истолкователи - такое редкое явление - то зачем Богу назидать посредством "языков" если цель назидания заведомо достугнута не будет??? И второе, если человек не понимает , что говорит, и другие вокруг не понимают - это как бы между Богом и твоим сознанием. Тогда почему нельзя про себя на языках говорить - это же поистине будет между тобой и Богом. Громко кричать Богу на языках не к чему, людям - они не понимают.

Недавно я задал подобный вопрос "говорящему" - это его так обескуражило, что он сразу пожелал закончить разговор и сказал, что я как фарисей, который Писание ставит выше Духа (я привел стих - если нет истолкователя - молчи в церкви) и добавил : Бог это тебе позже откроет... Может так оно и есть , а может просто сказать нечего. А еще неизвестно какой дух он ставит выше Писания

[Андрей]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

Если честно, то у меня все время вертится в голове один и тот же вопрос. Почему человек, который говорит на языках, не понимает этого языка сам?

Потому что говорит не он сам, а Дух Святой:
"кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом" (1 Кор. 14:2)

А другой, как говорят, понимает и толкует. Так кто же проверит "перевод"? А согласен ли всегда человек с "переводом"?

Тот, кто толкует, не понимает, но переводит Дух Святой - именно так и действует дар истолкования. Другой вариант - это когда Дух Святой говорит на понятном для слышащего человека языке, и тогда не действует дар истолкования языков.

И второе, если человек не понимает, что говорит, и другие вокруг не понимают - это как бы между Богом и твоим сознанием. Тогда почему нельзя про себя на языках говорить - это же поистине будет между тобой и Богом.

Дело в том, что молящийся на незнакомых языках, говорит на них не от сознания - если говорящий на незнаком языке знает то, что он будет произносить, то это не дар Духа Святого действует, а человеческие мозги работают. А когда человек молится Духом Святым, то через него говорит Бог.

Громко кричать Богу на языках ни к чему, людям - они не понимают.

"Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принёс молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Своё благоговение" (Евр. 5:7)

Ответ участнику Oleg777

Цитата от участника Oleg777:

Всю жизнь мечтал увидеть "истолкователя" - я просто погоню за ними устраиваю - И ВСЕ впустую, не нашел истолкователя. Максимум чего я добился - это таких слов от говорящих на языках "я сам не истолковываю, но один брат знает дргуго брата, который слышал от третьего о том, что четвертый брат ходит в церковь, где есть истолклватель, но сейчас этот истолкователь уехал в командировку..."

Обратитесь к Элияху Рывкину - он говорил, что в его церкви есть человек с даром истолкования.

[Oleg777]

Шалом Эльяху Ривкин!

Нет ли случайно у вас в церкви истолкователя?

[holyway]

ИМХО

Шалом, дети Божьи! Приму скромное участие в обсуждение данной темы. Думаю, что мне удастся удовлетворить скромное желание Одессы знать побольше о т.н. "харизматических проявлениях". Думаю, что имею на это право.
Я пастор Церкви Бога Живого в г. Уссурийске. Мы одними из первых на Дальнем Востоке пережили то, что называется "благословение Торонто". С 1999 года регулярно проводятся Конференции "Поймай Огонь". Один из спикеров пастор Джон Сангер, который во время начала Торонто был ovrsear над пастором Джоном Арноттом. Так же проповедовал на этих Конференциях Уэсли Кэмпбелл, который был с самого начала Пробуждения в Торонто.
У нас было (и есть) множество проявлений. Сразу хочу сказать. За все время, НИ ОДИН лидер или служитель не покинул Церкви по причине проявлений. Я не слышал НИ ОДНОГО негативного свидетельства от тех, кто переживал подобные проявления.
Я буду цитировать некоторые сообщения без упоминания имени писавшего. Мне так легче, т.к. тема уже обширная. Поехали.

Да никакая это не сила...Есть такое понятие ЛНП или
"суперкрутое умение обращаться с гипнозом"...
Это-целая наука, и она очень хорошо работает.

Мы уже как-то "сталкивались" с ЗЗдот в теме абортов где немного разошлись во мнениях. Она пишет о своей опыте в Харизматической Церкви. Я думаю (хотя сразу скажу, что могу и ошибаться), что она говорит о Цекрви "Новое Поколение" из Сакраменто, т.к. если я ничего не путаю она именно оттуда. Да. Действительно так может показаться, но это не так. Гипноз, НЛПэто целенаправленное действие, которое направленно на конкретную цель. Но я вам могу привести кучу примеров, когда Святой Дух нисходил без всякой музыки, молитвы или проповеди. Но люди переживали потрясающую славу Божью. кто-то смеялся, кого-то трясло силой Божьей. Повторюсь, что это было в совершенно обычной атмосфере. Обед в ресторане, или просто общение в близком кругу дома. Он просто приходил и наполнял так как Он хочет. "дух дышит где хочет".

Народ, ну у вас и параллели...
Пьяные, есче к тому же, если кто не в курсе,
тошнят, где ни попадя, пристают к женсчинам,
лезут в драку, сквернословят + есче тележка вс я ких там весчей.

Есть вещи, которые свойственны ВСЕМ опьяневшим. Чувство эйфории, потеря координации. Именно по ним определяется степень опьянения, а не по тому, кто сколько и кому набил морду или приставал к девушкам. Мой отец, когда был пьяный просто ложился спать и все. Так что характерными признаками опьянения являются именно такие вещи (эйфория, потеря координации).

Христа не было таковым как вы описали «дрожь, вопли, падения».

Давайте раз и навсегда уясним, что нигде в Библии не написано, что Иисус не падал или не дрожал, а раз не написано, то и выводы о том, что с ним не происходило делать не надо. Могло быт, могло не быть. А вот по поводу "вопля". "Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение". (Евреям 5:7)

Вы хотите сказать что все конфессии кроме харизматических не имеет Духа Святого?

Иметь и быть наполненным разные вещи. Можно держать в руках стакан с водой. Вы имеете его, но вы не наполнены водой из стакана.

Любое действие Духа имеет свою цель. Оно не может быть бесцельным.
Какова цель падении навзничь, истеричный смех, визга, ...?

Скажите, а когда вы берете своего ребенка, ложите на спину, играетесь с ним, щекочеет, то в этом какая цель? Я например люблю своих детей (у меня их трое). Ловлю, "заваливаю" и мы щекочем друг друга. Какая цель? Не знаю, но нам хорошо и они бегают за мной и кричат: "папа, папа, еще".

Хорошо, я вам покажу Библию которая говорит о Боге. И уже совсем не моё дело поверит ли человек или нет.
А вот вы покажите мне Библию которая говорит о такой практике

Я вам тоже покажу, но вот поверите ли вы или нет, это ваше дело.

Пустите её к себе пожить на некоторое время -
от этого будет больше пользы, чем от святого смеха.

Какая история! Она подразумевает, что все харизматы только и думают, что о проявлениях, а не о заботе о ближнем. Или я не правильно понял?
Знаете у меня в Церкви есть детский служитель, которая занимается беспризорными детьми. Кормит их. Одевает. Отмывает. Сейчас у нее живет одна девочка с улицы. И в городе полнго Церквей, которые не смеются и Вилкерсона слушают, но что-то я их помощи в этом деле не видел. Смех и прочее, это не показатель духовности или ее отсутствия. Можно смеяться и не быть духовным и наоборот.

Духовные люди помышляют о духовном (Рим 8) и имеют плоды духа (Гал 5).

Аминь! От себя еще добавлю: "и не боятся Святого Духа".

А если это - ересь? Знаете, что малая закваска квасит все тесто.
Если "харизматические дергания и визги" есть от Духа,
то это должно приносить пользу Церкви (заметьте,
не церкви как поместному собранию, а всему Телу Христа) и назидать ее.

А кто вам сказал, что это не приносит пользы? наша Церковь и трясется и смеется и т.д., но спросите у других Церквях Уссурийска приносим ли мы им пользу? Мы помогаем множеству Церквей, координируем деятельность Совета Церквей города Уссурийска. Мы проводим совместные мероприятия, служения, молитвенные. Это , что касается вообще тела Христа.
Так же есть множество личных свидетельств. Как же быть с ними? Куча людей свидетельствуют о потрясающих переменах. Прочитайте книгу "Пережившие благословения", где содержится МНОЖЕСТВО свидетельств.

[Азиз]

ninna

Если дух исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти.... Так харизматы это и исповедуют.

В наше время есть кто исповедует Христа пришедшего не во плоти?

[Святой харизмат]

Odessa
Минек терькувамо самой паро.Минь вечктано Паз и Пазось вечки минек есе.
Баптистне берянь ломать и синькс терькувас иля яка,орготь тосто вери квикли.
Саньск попне вечкить саламо теньк и маньшить ломатнесе.NE MARCHE pas plus Å ihniju l'église et plus vite tu partiras de là mieux pour toi et le Dieu.
GEHE mehr(grösser) in ihniju die Kirche und als schneller du ujdesh' von dort davon besser für dich und des Gottes nicht. Komm in unsere harizmaticheskuju die Kirche an und Du wirst glücklich sein.
No vayas (más más) en ihniju la iglesia y que rápida ujdesh ' de allá de esto eres mejor para tú y el Dios. Llega a nuestro harizmaticheskuju la iglesia y serás feliz

[Odessa]

holyway

Святой Дух нисходил без всякой музыки, молитвы или проповеди. Но люди переживали потрясающую славу Божью. кто-то смеялся, кого-то трясло силой Божьей.

А зачем это Духу Святому? Ведь дары даються не лишь бы дать, а для назидании церкви. Так что тут назидательново в тресении или смехе? Это больше похоже на какое то заболевание и ненормальное поведение, чем на полезные дары Духа Святого.

Он просто приходил и наполнял так как Он хочет. "дух дышит где хочет".

Почему вы думаете что это был именно Дух Святой, а не кто то другой?

Давайте раз и навсегда уясним, что нигде в Библии не написано, что Иисус не падал или не дрожал, а раз не написано, то и выводы о том, что с ним не происходило делать не надо. Могло быт, могло не быть.

Так давайте придумаем ещё многие другие проявлении которые не описаны в Библии и скажем что это от Духа Святого. А какое основание? Абсолютно никакого, одна человеческая фантазия. Вот скажем человек начинает шморкоться, давайте скажем что это от Духа Святого. Попробуйте сказать что это не так.

А вот по поводу "вопля". "Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение". (Евреям 5:7)

Одно дело в скорби молить Бога, а другое дело вопить не понятно что и кому.

Скажите, а когда вы берете своего ребенка, ложите на спину, играетесь с ним, щекочеет, то в этом какая цель? Я например люблю своих детей (у меня их трое). Ловлю, "заваливаю" и мы щекочем друг друга. Какая цель? Не знаю, но нам хорошо и они бегают за мной и кричат: "папа, папа, еще".

Надуманное объяснение. В Библии же сказно о назидании, а не о щекотках. А может быть это бес щекочет и играеться с людьми? Никогда не думали?

[аликсей]

Библия подтверждает,что тряски которые по своему характеру напоминают эпилептические являются признаками одержимости.Что до "Благословение Торонто",то я хотя живу тут ничего о нем не слышал.Но читал что при этих "благословениях " люди катались по полу как эпилептики ,а также лаяли и маукали.Бог так не будет делать.

[Odessa]

Мдаа...интересно как это папа с ребёнком должен играться чтобы тот залаял или замаукал

[Wanderer]

Я не всегда понимаю харизматов... Тем более в тех вещах о которых идет речь... Но, знаете у меня немало знакомых среди них. И хочеться напомнить место из Писаний - "по плодам их, узнаете их". А харизматы приводят людей ко Христу...
Дух святой - один из Божественной Троицы и нам ли до конца дано понять проявления и поведение Бога?
Слабость у харизматов в том, что со своей "горячностью" они чаще впадают в заблуждения. Но это не касается всего направления

[Odessa]

Про плоды не имееться в виду что тот кого ты привёл к Богу являеться твоим плодом. Здесь имеетсья в виду твои добрые качества. Если ты был злой и стал добрым, то это твой плод, а не сколько ты людей привёл к Богу. Ведь можно неверующему заплатить и он тоже тебе будет приводить людей к Богу...