Вселенские соборы и их авторитетность в христианском мире

[Нижегородов]

Не унаследовали все "мы" от апостолов, в том то и беда ваша и искренне жаль, что Вы этого не видете. Обрядовым христианам задолго до Мартина и иже с ним уже подменили Апостольскую истину на мертвое исполнение ритуалов. Вот почему, когда вы читаете Писание, оно представляется вам таким, каким передали вам его толкование те, кто отступил от Истины в угоду земным (по существу языческим) правителям. А тем в сущности все равно, какую религию использовать для управления толпой. Вы все время киваете на Мартина и опираетесь в Ваших взглядах на то, что Церковь существовала до Мартина. Да, существовала, но она существовала не там, где отступники обесславили Святое Имя. Она существовала, существует и будет сущетвовать лишь в тех, кто собран Духом Святым во имя Господа Иисуса Христа, в Церкви, которая есть Его Тело, кто не нарушает супружеского целомудрия с земными царями. Я думаю, что таковые есть в том числе и в православном течении.
Не Вам судить о возможности молокан, или кого-либо другого правильно понимать Писание. Оставим это до суда Божия. Все мы способны ошибаться. Но мне жаль Вас, что Вы безоговорочно принимаете аторитет отступников, и даже не задумываетесь над тем, что этот авторитет основан лишь на их же утверждениях.

В Библии нет указания на некую "духовную церковь"; Церковь - это Тело Христово, а тело всегда видимо. Если Церковь всегда существовала видимо - от времен апостолов и доныне - то какое право имеют новообразовнные сообщества именоваться Церковью?

[strazh]

В Библии нет указания на некую "духовную церковь"; Церковь - это Тело Христово, а тело всегда видимо. Если Церковь всегда существовала видимо - от времен апостолов и доныне - то какое право имеют новообразовнные сообщества именоваться Церковью?

Церковь имеет два осмысления:
1. Видимая церковь, внешняя. Мы ходим на собрание, кто-то имеет служение, мы верим, молимся, проповедуем Христа по мере сил, исполняем заповеди, принимаем крещение и становимся членами церкви. Мы еще ни чего не сделали хорошого или дурного, но при условии крещения мы становимся членами поместной церкви, будть то, православной или баптисткой.
2. Невидимая церковь, это те, кто имеет в себе Духа Божьего. Верующий Им живет, творит и служит. В таком человеке трудно не увидеть благодать Божию.

Между первым христианином и вторым, огромная разница в том, что в церкви можно стать членом при условии соблюдения шагов крещения и ты участник всех церковных таинств и привилегий. Это имеется в виду, в видимой церкви, в которой есть свои правила, богослужения и дисциплины (уставы веры). В невидимой церкви, члены которой не по видимой форме принадлежат Христу, а по печати Духа Святого, являют миру невидимую сторону Бога, в действии Духа Святого. Ибо все, что они делают, не от мира сего. Поэтому на небе будут перед Христом те, что видимо пренадлежали к видимой церкви и участвовали в ней, будут и те, что слиты со Христом во внутреннем своем человеке. В тот час многие скажут, что они ходили в церковь, принимали все таинства и крещения, миропомазания и соборование. Все службы стояли на коленях, а баптисты все отдавали для общины. Но увы, может оказаться, что Господь скажет, что не знает их, почему? Потому что они принадлежали к видимой церкви, а не Христу. Поэтому Он никогда не знал их, а они никогда не были Его. Вот в чем опасность кроется для каждого верующего человека. Так как, если мы не утверждены во Христе во внутреннем человеке, о чем пишет Павел, чтобы нам утвердится в Нем. Кому он пишет, не верующим ли? А те, что во Христе, они знают Его и ходят Им. Не так как внешние, но с опаскою и осторожностью. В свою очередь внешние, как и на форуме, чешут своим языком не отдавая отчета своим словам. Поэтому неудивительно, что между нами идет брань, плоть против духа или наоборот. Видимые христиане, противятся всему духовному, потому что они не возраждены, они не от Бога, хотя приняли святое крещение. Так бывает. Обратите внимание на диалог между верующими и вы сами увидите, когда говорят о Христе, и Его истине, опираясь на слово Божье, вас могут обозвать, оболгать, приговорить вас к суду или осуждению. Притыкают вас, позорят, хулят и бронят, склоняют к распрям и склокам. Все это внешние, которые верят и спорят во имя Христа, Которого не знают внутренним своим существом и умом, который у них не обнавлен в духе.

Но духовный, усмотрит духовного, даже в разной конфессии или во вне, ибо не плоть им это открывает, а Дух Святой. Поэтому они если и ведут диалог по выяснению чего либо, не вешают ярлыков и не обижаются. Но с почтением принимают друг друга во Христе Иисусе. Дабы не быть внешним чадом, а по духу.

Если мы видим видимую церковь, это не говорит о том, что в ней все от Христа. Если мы принадлежим к определенной конфессии, это не гарантирует нам полноту здравых знаний и утверждения в истине, почему? Потому что видимая церковь, как организм, интистут или организация, есть внешнее проявление Церкви Божьей, в которой не все в духе и духовны. Но внутренняя церковь (невидимая для глаза), это те, кто имаеет спасение. Таким образом, мы не можем утверждать судя по видимому факту, что тот или иной имеет спасение. Нужно смотреть на плод, как учил Христос. А плоды наши увы, как гнилое яблоко.

С уважением, страж.

[Сергей Петров]

Прошу прощения: дубль

[Сергей Петров]

Прошу прощения: дубль.

[Сергей Петров]

В Библии нет указания на некую "духовную церковь"; Церковь - это Тело Христово, а тело всегда видимо. Если Церковь всегда существовала видимо - от времен апостолов и доныне - то какое право имеют новообразовнные сообщества именоваться Церковью?

Еще несколько уточнений. Не знаю, как другие, но я не называю новообразованные сообщества Церковью Христовой, как, впрочем, и старообразованные сообщества. Церковь Христова это не сообщество, это собрание. Я приводил Вам библейское обоснование, почему это собрание не в организации, а собрание во Христе, во имя Христово. Вы считаете, что раз это Тело, то оно должно быть обязательно видимо. Хорошо. С этим я могу согласиться. Вопрос только в том, как видимо? Вы считаете что это происходит не через вИдение добрых дел (Матф.5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они
видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего
Небесного), а обычными глазами, как видимое, материальное. С этим я соглашаюсь отчасти, потому что духовное обычно проявляется в материальном и видимо. То есть, духовное пребывание во Христе видимо окружающими людьми через поступки человека. А вот как можно увидеть "видимое" пребывание во Христе без духовного осмысления этого явления? Ну, пришел, скажем, человек в православный храм. Неужели он уже пребывает во Христе, в теле Его? Или, окрестили человека, по этому крещению он стал православным. Он что, по вашему убеждению, пребывает в Церкви Христовой? Является членом Тела Христова? Православие, насколько мне известно, ведь тоже не отрицает духовное осмысление этого явления.

[strazh]

Ну, пришел, скажем, человек в православный храм. Неужели он уже пребывает во Христе, в теле Его? Или, окрестили человека, по этому крещению он стал православным. Он что, по вашему убеждению, пребывает в Церкви Христовой? Является членом Тела Христова? Православие, насколько мне известно, ведь тоже не отрицает духовное осмысление этого явления.

Я привел сравнение о понимании церкви Божьей. Да, церковь имеет видимое и не видимое проявление в мире. Видимое, это те, кто в Господе ходят в духе и поступают по духу. Они творят плоды праведности, которые можно наблюдать. таким образом, если виден плод правды, мы видим и того, кто его делает. Кто-то видел Христа, апостолов. Мы же не станем отрицать видимость пребывания Сына Божия на земле, в Человеческой природе и избранных Божьих? Но по общему критерию, не все видимые в церквах таковы по своей природе и этому учит так же Писание. Ибо не всякий говорящий Господи....

В православии на этот счет существует три учения отцев церкви.
1. Те, кто веруют в Христа, спасуться. остальные не имеют спасения никто.
2. Те, кто крещены в церкви православной имеют спасение. Остальные церкви не имеют спасения
3. Все верующие в Господа спасутся, не в зависимости конфессиональной пренадлежности.

Хотя принимается к свидетельству, что два учения могут быть ложны, ибо истина одна. Но церковт предостовляет выбор, придерживатся того или иного мнения. Тем самым РПЦ дает лицензию или право заведомо на ложь.

[strazh]

[QUOTE]

Еще несколько уточнений. Не знаю, как другие, но я не называю новообразованные сообщества Церковью Христовой, как, впрочем, и старообразованные сообщества.

О ком речь, можно поподробней?

[Сергей Петров]

Сорри! Опять дублирую! Простите глупынького!

[Сергей Петров]

Еще несколько уточнений. Не знаю, как другие, но я не называю новообразованные сообщества Церковью Христовой, как, впрочем, и старообразованные сообщества.

О ком речь, можно поподробней?

Церковь это собрание. Причем партийное собрание с точки зрения греческого языка - тоже церковь. Но в Евангелии идет речь, конечно, не о партийных собраниях. Я встречаю упоминание о сообществах (церквах Галатийских, например). Встречаю и учение о Церкви Христовой. Ток вот. Если в Ефесе, например, собирались верующие, то среди них могли быть и те, кто ходил лишь для того, чтобы шпионить, и доложить властям или фарисеям о том, где собираются, что проповедуют. Итак, к Ефесской церкви такой человек может принадлежать, но по своим делам к Церкви Христовой - никак. В собрание верующих в Тело Его (в Церковь Христову), где эти верующие омываются Кровью Его, погружает (крестит) только Дух Святой (ибо все мы одним Духом крестились в одно Тело). Это уже другое собрание, и нет основания считать, что та же Ефесская церковь является чатью Тела Христовой. Все вы - Тело Христово, а порознь - члены. Православная церковь, как, впрочем и католическая, присвоили себе "правоприемственность Церкви Христовой" на том лишь основании,что они якобы от Апостолов приняли преемство, а остальные церкви откололись (ереси). А потом, по их убеждению, появились протестанты, претендующие на это "правопреемство". Вот я и пытаюсь оспорить это, потому что Церковь Христова - это собрание во Христе, а не в конфессии.

[Нижегородов]

Церковь имеет два осмысления:
1. Видимая церковь, внешняя. Мы ходим на собрание, кто-то имеет служение, мы верим, молимся, проповедуем Христа по мере сил, исполняем заповеди, принимаем крещение и становимся членами церкви. Мы еще ни чего не сделали хорошого или дурного, но при условии крещения мы становимся членами поместной церкви, будть то, православной или баптисткой.
2. Невидимая церковь, это те, кто имеет в себе Духа Божьего. Верующий Им живет, творит и служит. В таком человеке трудно не увидеть благодать Божию.

Между первым христианином и вторым, огромная разница в том, что в церкви можно стать членом при условии соблюдения шагов крещения и ты участник всех церковных таинств и привилегий. Это имеется в виду, в видимой церкви, в которой есть свои правила, богослужения и дисциплины (уставы веры). В невидимой церкви, члены которой не по видимой форме принадлежат Христу, а по печати Духа Святого, являют миру невидимую сторону Бога, в действии Духа Святого. Ибо все, что они делают, не от мира сего. Поэтому на небе будут перед Христом те, что видимо пренадлежали к видимой церкви и участвовали в ней, будут и те, что слиты со Христом во внутреннем своем человеке. В тот час многие скажут, что они ходили в церковь, принимали все таинства и крещения, миропомазания и соборование. Все службы стояли на коленях, а баптисты все отдавали для общины. Но увы, может оказаться, что Господь скажет, что не знает их, почему? Потому что они принадлежали к видимой церкви, а не Христу. Поэтому Он никогда не знал их, а они никогда не были Его. Вот в чем опасность кроется для каждого верующего человека. Так как, если мы не утверждены во Христе во внутреннем человеке, о чем пишет Павел, чтобы нам утвердится в Нем. Кому он пишет, не верующим ли? А те, что во Христе, они знают Его и ходят Им. Не так как внешние, но с опаскою и осторожностью. В свою очередь внешние, как и на форуме, чешут своим языком не отдавая отчета своим словам. Поэтому неудивительно, что между нами идет брань, плоть против духа или наоборот. Видимые христиане, противятся всему духовному, потому что они не возраждены, они не от Бога, хотя приняли святое крещение. Так бывает. Обратите внимание на диалог между верующими и вы сами увидите, когда говорят о Христе, и Его истине, опираясь на слово Божье, вас могут обозвать, оболгать, приговорить вас к суду или осуждению. Притыкают вас, позорят, хулят и бронят, склоняют к распрям и склокам. Все это внешние, которые верят и спорят во имя Христа, Которого не знают внутренним своим существом и умом, который у них не обнавлен в духе.

Но духовный, усмотрит духовного, даже в разной конфессии или во вне, ибо не плоть им это открывает, а Дух Святой. Поэтому они если и ведут диалог по выяснению чего либо, не вешают ярлыков и не обижаются. Но с почтением принимают друг друга во Христе Иисусе. Дабы не быть внешним чадом, а по духу.

Если мы видим видимую церковь, это не говорит о том, что в ней все от Христа. Если мы принадлежим к определенной конфессии, это не гарантирует нам полноту здравых знаний и утверждения в истине, почему? Потому что видимая церковь, как организм, интистут или организация, есть внешнее проявление Церкви Божьей, в которой не все в духе и духовны. Но внутренняя церковь (невидимая для глаза), это те, кто имаеет спасение. Таким образом, мы не можем утверждать судя по видимому факту, что тот или иной имеет спасение. Нужно смотреть на плод, как учил Христос. А плоды наши увы, как гнилое яблоко.

С уважением, страж.

"Сражен наповал" вашим сообщением - в нем ни одной(!) ссылки на Библию. Вот это вера! Даже спорить не с чем по причине абсурдности ваших утверждений.

[Нижегородов]

Еще несколько уточнений. Не знаю, как другие, но я не называю новообразованные сообщества Церковью Христовой, как, впрочем, и старообразованные сообщества. Церковь Христова это не сообщество, это собрание. Я приводил Вам библейское обоснование, почему это собрание не в организации, а собрание во Христе, во имя Христово. Вы считаете, что раз это Тело, то оно должно быть обязательно видимо. Хорошо. С этим я могу согласиться. Вопрос только в том, как видимо? Вы считаете что это происходит не через вИдение добрых дел (Матф.5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они
видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего
Небесного), а обычными глазами, как видимое, материальное. С этим я соглашаюсь отчасти, потому что духовное обычно проявляется в материальном и видимо. То есть, духовное пребывание во Христе видимо окружающими людьми через поступки человека. А вот как можно увидеть "видимое" пребывание во Христе без духовного осмысления этого явления? Ну, пришел, скажем, человек в православный храм. Неужели он уже пребывает во Христе, в теле Его? Или, окрестили человека, по этому крещению он стал православным. Он что, по вашему убеждению, пребывает в Церкви Христовой? Является членом Тела Христова? Православие, насколько мне известно, ведь тоже не отрицает духовное осмысление этого явления.

В Библии нет указаний на "невидимость" земной Церкви; все христианские общины были видимы и апостолы, в частности ап. Павел, направляли Церквям свои письма, названные позже посланиями. Правом определять кто воистину принадлежит Телу Христову из числа видимых христиан, а кто - нет владеет исключительно Бог: "Бог будет судить тайные дела человеков" (Рим. 2:16).

[Сергей Петров]

В Библии нет указаний на "невидимость" земной Церкви; все христианские общины были видимы и апостолы, в частности ап. Павел, направляли Церквям свои письма, названные позже посланиями. Правом определять кто воистину принадлежит Телу Христову из числа видимых христиан, а кто - нет владеет исключительно Бог: "Бог будет судить тайные дела человеков" (Рим. 2:16).

Что-то я не припомню, чтобы я когда-нибудь говорил "о невидимости" земной церкви. Ну, ладно! Давайте обратимся к одному тексту Евангелия, и поразмыслим, о видимом или невидимом, о физическом или духовном идет речь. Итак

Цитата из Библии:

Матф.18.19-20:
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Вот эти люди, которые согласятся на земле просить реальные, видимые? - Да! Но как они собраны? А вот тут загвоздочка! Если какой-то Ваш брат православный из Австралии, допустим, будет просить Вас молиться о каком-то деле. Вы молитесь с ним. Он - в Австралии, Вы - в другом месте. По-вашему вы не собраны во имя Господнее. А по-моему - собраны, если, конечно просите по воле Отца Небесного. И получите просимое, потому что в молитве вы собраны во имя Господнее! И не только в молитве собраны, если Духом Святым погружаетесь во имя Иисуса Христа. Теперь, давайте поразмыслим. Христос посреди вас как, видимо или невидимо? Видимо! Но эта видимость не плотскими очами, а "очами веры".
Вы говорите, что в Библии нет указания на "невидимость" земной Церкви". Правильно! Такого указания и не может быть, потому что Церковь видна, но видна не зданиями, не нарядностью церковнослужителей, а делами.

Цитата из Библии:

Матф.5:16
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они ВИДЕЛИ ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

[Нижегородов]

Что-то я не припомню, чтобы я когда-нибудь говорил "о невидимости" земной церкви.

Предыдущее ваше сообщение разве не попытка сказать об этом?

Вот эти люди, которые согласятся на земле просить реальные, видимые? - Да! Но как они собраны? А вот тут загвоздочка! Если какой-то Ваш брат православный из Австралии, допустим, будет просить Вас молиться о каком-то деле. Вы молитесь с ним. Он - в Австралии, Вы - в другом месте. По-вашему вы не собраны во имя Господнее. А по-моему - собраны, если, конечно просите по воле Отца Небесного. И получите просимое, потому что в молитве вы собраны во имя Господнее! И не только в молитве собраны, если Духом Святым погружаетесь во имя Иисуса Христа. Теперь, давайте поразмыслим. Христос посреди вас как, видимо или невидимо? Видимо! Но эта видимость не плотскими очами, а "очами веры".
Вы говорите, что в Библии нет указания на "невидимость" земной Церкви". Правильно! Такого указания и не может быть, потому что Церковь видна, но видна не зданиями, не нарядностью церковнослужителей, а делами.

С православными все ясно, но как быть с теми, кто не разделяет веру православных. Иными словами: могут ли составлять одно собрание люди, телесно принадлежащие к разным конфессиям, и имеющие разную веру (при этом они искренно считают свою веру истнной)? Есть ли в Библии описание прецедента, когда люди, считающие друг друга отступниками (еретиками, раскольниками и т.п.), составляли бы Церковь? Есть ли в Библии описание случая, когда бы на одной территории находились бы две и более общины, не считающие друг друга истинно христианскими? Что касается дел, то согласен - не могут являться Церковью отделившиеся от Церкви и "самопровозглашенные" общины, т.к. согласно Писанию, люди, составляющие такие общины, не имеют истинной веры. Короче, как быть с принципиальными различиями в вере, ведь истинная вера - одна?

[strazh]

Короче, как быть с принципиальными различиями в вере, ведь истинная вера - одна?

Если вы внимательно читаете послание семи церквам, все становится ясным и доступным. Все семь церквей проблемные, в каждой есть свои трудности. А это те церкви, между которыми ходит Господь. Итак, может ли простая община претендовать на то, чтобы быть во главе всех общин? Нет, поэтому речь идет о вселенских церквах, которым по времени дано придти в мир для благовестия. Христос показал путь Своей церкви длинной в семь временных отрезков. Более того, Ефесской церкви Он говорит, что сдвинет светильник, что это значит? А то, что любая церковь, которая отходит в сторону иного евангелия, в глазах Господа ничто, поэтому Он прекращает деятельность такой церкви. Итак, мы понимаем, что церкви могут не только отходить от Господа, как например Лаодикия, более того, Христос сдвигает свет такой церкви или сплевывает ее как не пригодную.

РПЦ в действительности, в отрезке времени стоит ближе к ранним церквам, поэтому она может претендовать на правопреемство. Но, когда видим, что из этого получилось, понимаем, что от преемственности ни осталось ровным счетом ничего. Все новое, соборы, символы веры, догматы, учение апостолов згинуло и на место апостольскому преданию пришло чисто православное предание, которое стало почитатся больше. Именно поэтому РПЦ стоит на страже не апостольского учения, а предания старцев, ибо все на них было основано.

Единая вера может быть только в тех, кто не просто верит, а живет во Христе, при условии созидания не в поврежденном слове Божьем. Конфессии не могут предоставить единое учение, поэтому единая вера или одна истина, это как миф для современного христианства. Чтобы обладать единством в истине, вере и учении, нужно вернутся к основам того, чему учили апостолы. Поскольку сегодня это не возможно, ибо апостолы прошли свой путь и выполнили свое служение. Нам остается в разрозненном христианстве либо выживать, кто как сможет. Или искать Божьего. Но это не всем подходит, одни боятся, другие согнуты конфессиональным, прочих все устраивает. Поэтому истина, как и вера в отношении единства, не збыточная мечта современного христианства. Более того, такое христианство желает единство, каждый под своей колокольней.

С уважением, страж.

[strazh]

Церковь, как ее понять

Может ли существовать тело без духа жизни? Нет. Может ли буква Писания без животворящего Духа донести полный духовный смысл? Ответ очевиден. Так и церковь Христова без Духа Святого мертва. Павел говорит, что в наших телах живет Дух Божий и мы храм Бога. Значит, церковь можно видеть. Посредством тел? Нет, плод определяет наше духовное состояние и природу нашего внутреннего человека. Христос учил тому, чтобы мы обращали свое внимание на плоде, по которому можно видеть то, с чем или кем ты имеешь дело. Даже благовестие из наших уст, это плод благодати. Тело так же участвует в нашем духовном труде, ибо если говорим, то говорим языком, который есть член плоти. Если творим благотворительность, идем своими ногами и руками подаем. Плоть, становится неким проводником духовного, ибо все чрез нее наш внутренний человек доносит сему миру. Поэтому и сказано, чтобы мы покорили свои члены закону благодати, в место закона греха. И тело наше должно быть в чистоте и святости. Таким образом, когда мы видим верующего человека, то перед нами как бы дитя Божье, но точное определение этому человеку можно увидеть в его плодах. Ибо в одном мы можем иметь добрый плод, в другом нет.

Церковь, состоит из многих членов, что создает видимую церковь. Хотя на самом деле, если обратится к плодам верующих, можно увидеть, что не все таковы. Более того, есть глубинные мотивы, которые обнаружатся только при Христе, это тайна грехов, которые мы скрываем перед людьми. К видимой церкви могут принадлежать даже не возрожденные, которые не имеют спасения, другие Духа Христова. Но мы не всегда можем разглядеть все, поэтому не все то, что мы видим, может быть тем, чем себя выдает или определяет.

Именно поэтому я показываю церковь видимую, учрежденную Господом на земле. Ибо тела наши суть храм Божий. И не видимую, которая не по наглядности или тем видимым вещам является как бы от Бога, а по Духу Святому (печать), во внутреннем человеке. Так обсуждая какого либо человека, мы можем одного воспринять за дитя Божье, хотя он не знает подлинного Христа. А дитя Божье оклеветать, не разумея духовного духовным. Ибо и от нас самих зависит, как мы живем, по духу или по плоти, во Христе или в собственных мыслях своего не умершего Я. От этого и делаем выводы.

Вывод такой. Как тело без Духа мертво, так и церковь без Святого Духа не есть церковь Божья, а вертеп разбойников. Поэтому церковь Христова существует в мире видимо, посредством освященных и очищенных тел (физических тел). Так и духа, во внутреннем человеке не видимо. Если мы видим подлинное дитя Божье, то можно с точностью сказать, что перед нами настоящий спасенный человек во Христе. А если перед нами имеющий вид благочестия, это хищник. Таких очень много в церквах, особенно ныне.

С уважением, страж.