Закваска Ветхого в учении Нового...

[K.Vetrov]

Ameno

И тем не менее, Писание на приведенном Вами стихе не заканчивается.
Надеюсь, Вы помните, что "начало мудрости - страх Господен".

Кроме того, надеюсь, эти места не повредят Вашей вере:
1Пет2:17 «Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите».
2Кор7:1 «Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием».
Ев12:28 «Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом».
2Кор5:11 «Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей»

Страх Божий (страх перед Богом) есть такой же созидающий фактор нашего спасения, как и любовь. Да, любовь больше... При этом, слова: "но любовь из них больше" не отменяют слова Писания о страхе Божьем. "Все Писание Богодухновенно", а не только места, где говорится о любви. Избирательность мест Писания для создания богоучения, - очень плохой фоктор: способствует созданию сект и рождает очень однобокое (неверное) богопонимание, что, в конечном итоге, не способствует спасению души.

Бога нужно ЧТИТЬ, именно это подразумевается под словом "бояться".
А бояться быть не принятым Богом из за "недотягивания до совершенства" - это невежество и неверие.

[Володя77]

K.Vetrov

Ну, тогда хотелось бы увидеть подборку этих самых МНОГИХ мест Писания!

На данный момент времени такой подборкой я не располагаю. Но могу предложить вот это.
Здесь приводятся места (в основном НЗ), указывающие нам на спасение состоявшееся (около шести мест) и спасение совершающееся (таких мест около 30)
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=2

В этой подборке немного затронуты места Писания, которые Вы хотите увидеть.
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=9

Кое-что из желанного Вами есть еще и здесь..., но все-таки не совсем то, что Вы хотите http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=7

Что касается полной подборки всех мест Писания о делах для нашего спасения, то, к сожалению, в ближайшее время вряд ли смогу это сделать... Цейтнот... Может быть, сами попробуете сделать это с помощью электронного справочника и поделитесь со мной (если захотите, конечно).

[Володя77]

K.Vetrov

Бога нужно ЧТИТЬ, именно это подразумевается под словом "бояться".
А бояться быть не принятым Богом из за "недотягивания до совершенства" - это невежество и неверие.

Это Вы, просто, так научены...
Тем не менее, Писание говорит: "Бога бойтесь, царя чтите". Даже одно это место побуждает нас задуматься. Если бы Бог хотел сказать - ЧТИТЕ Бога и царя, Он так и сказал бы. Но Он сказал иначе. И это очень трудно не заметить. Простите, но Ваше истолкование данного стиха не соответствует логике и смыслу. Там употреблены два разных слова, а Вы толкуете разные слова, как одно и тоже... Почему? Думаю, потому, что так научены...
Даже одно это место дает нам основание понимать, что смысл слова бойся выходит за рамки понятия чтите.
Вообще, очень неплохо посмотреть с словаре В.Даля (современник синоидального перевода Писания на русский язык). Его пояснения значения библейских слов этого перевода очень удачны, на мой взгляд. Читал о нем, что он был весьма ревностным Христианином.

Очень не исключаю, что именно в среде тех, которые не боятся Бога (в прямом смысле слова), будут люди, которые услышат: "Отойдите от Меня...". Они скажут: "Как же так, Господи. Вот мы и бесов изгоняли, и многие чудеса творили Твоим именем... Ты, типа, че делаешь с нами, а...?" И будут в сильном недоумении. Думаю, лучше недоумевать сейчас (есть шанс и время исправиться). Чем тогда - времени не будет.

Если хотите, дайте мне Ваш емейл. Сброшу Вам пару подборок по местам Писания на тему "Страх Божий" и "Бояться Бога". Конечно же, исследовать эти места хорошо в контексте Писания, а не в отрыве от него. Но, уже простое и внимательное чтение самих мест, кое-что поясняет.

Впрочем, мейл уже не обязателем. Сбросил тексты Вам в приват (по частям). Надеюсь, нормально прошло?

[Двора]

Праведность - это правильное положение сердца и правильные поступки пред Богом. При этом нужно понимать, что Бог не может назвать праведным человека, который имеет грех (любого калибра). Наша собственная праведность как запачканная одежда. Кто из нас может назваться праведным??? Если таковой и найдется, то он просто обманывает сам себя и Истины нет в нем.

Бог посмотрел на ВСЕХ сынов человеческих и определил - НЕТ ПРАВЕДНОГО НИ ОДНОГО.

Есть только Один, Кто полностью исполнил Закон и заслуженно назван Праведником - это Иисус Христос.
Именно Он унаследовал ВСЕ благословения Закона, и обетования данные Аврааму. Иисус это ЗАСЛУЖИЛ.
Но. Вместо благословения Он получил проклятье, т.к. проклят всякий висящий на древе...
Он взял на Себя всю нашу вину, все наше недостоинство и все проклятье за них, и ДАРОВАЛ нам благословение! Это ПОДАРОК! Это НЕ заслуженный дар!
И если я верю в это, то именно верою я принимаю праведность! Я прихожу к Богу уже не как грешник, но как оправданный и искупленный драгоценной Кровью Христа! Это моя праведность! Точнее она не моя, а Иисусова! Мы оправдываемся не делами Закона, но верою в искупительную жертву Христа!
А всякий, кто хочет утверждаться на делах Закона находится под проклятьем Закона т.к. не может исполнить его полностью и совершенно.

Как Иисус Христос жил всяким словом исхдящим из уст Отца,
так и тот кто принял Христа.
От слов своих оправдается человек и от слов своих осудится.
Проверяйте себя, Христос ли говорит вашими устами, дела веры показывает ваша жизнь,
ибо там где грех там нет веры, святая жизнь открывает что верою слову Божьему живет человек.
А вот святая она или нет открывает закон духовный и исполнение или нарушение заповедей святых.
А спорить с отвергающимися Его заповедей не принято.

[XangelX]

Думаю, что Писания и любое другое слово о Боге можно уразуметь только в свете характера Иисуса Христа представленным в четырех Евангелиях ибо Он и есть Бог пришедший на землю в образе человека и показавший себя нам, какой Он.

[Володя77]

K.Vetrov

Брат..., Вас давно не слышно... Что можете сказать по подборкам текстов на темы: "Страх Божий" и "Бояться Бога"? Удалось ли получить их?

[valnava]

Vetrov, пишите, что всякий, утверждающийся на делах закона, находится под проклятием закона. Действительно, закон он не может исполнить. Да только тот же Павел в той же главе к Римлянам пишет, что закон свят, и заповедь свята, и праведна, и добра. Не закон причиняет смерть, а грех. Обратите внимание на 7 главу 16 стих: "Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр". А Вы с чем соглашаетесь?
И вопрос: как верою в искупленную жертву Христа спасаетесь? Если просто принимаете ее, как существующую, так и бесы веруют, и трепещут. Здорово, ничего не делай, только верь, что Христос за тебя пострадал. Или не устанавливаете для себя запреты? А ведь это тоже есть закон, только уже не Божий, а Ваш.

[Двора]

Все дело в том, что существует два вида праведности - праведность по Закону, которая зависит от наших дел и праведность по вере, которая не зависит от дел.

От наших может быть да, больше склонна утверждать что прощение не зависит от наших дел, ибо Христос умер за нас когда мы были еще грешниками и Он нас прощает,
а вот оправдываемся мы жизнью Христа.
Жизнь Христова как вы ее видите?
Я вижу ее как жизнь Праведника, исполнителя воли Отца,
потому что закон Божий написан у Праведника в сердце Его.
Это пример для нас, зеркало, глядя в которое мы преображаемся
в Его образ.

[Двора]

И если я верю в это, то именно верою я принимаю праведность!

Что вы приняли, как это увидеть , как потрогать , как проверить , а то ли вы приняли, что необходимо или не то?
Какое основание принятой вами праведности, какие дела открывают,
что вы приняли необходимое?
Дела веры, действующей любовью,что это конкретно?

[Двора]

[QUOTE][ Павел призывает поступать ДОСТОЙНО нашего спасения, как дети Божьи, а не как кандидаты в дети.../QUOTE]

Давайте уточним кто будет признан детьми Божьими:

6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Побеждающие, значить это через труд освящения и приобретения
Христа верою, это путь от веры к вере, это преодолевание преград на пути, а не просто словесное исповедание, что я верю.
Делами и поступками доказываем что верим, жизнью Христовой в нас.

[Sewenstar]

Спасаемся мы только верой и благодатью через Христа
и по возможности соблюдаем заповеди и по возможности учим других соблюдать их - "станем ли грешить раз не под законом а под благодатью"?
и "всё мне позволено но не всё полезно"
и "кто соблюдет и научит - тот великим назовется"
а вот хвалиться соблюдением заповедей - это фаресейство чистое!
( а еще и требовать от прихожан того что не делаешь сам )
где скромность в этом?Или Христа Кровь не Безценная?
-вообщем Нагорная Проповедь со всеми вытекающими как ни когда кстатии к современным конфессиям - всем без исключения!

[NelKho]

Двора
Разрешите несколько вопросов задать - уточнить, что вы имеете в виду?

прощение не зависит от наших дел, ибо Христос умер за нас когда мы были еще грешниками и Он нас прощает,
а вот оправдываемся мы жизнью Христа.

Слова "а вот" обозначают противопоставление, не так ли? Так что, прощение не по делам, а оправдание... по делам?

Жизнь Христова как вы ее видите?
Я вижу ее как жизнь Праведника, исполнителя воли Отца,
потому что закон Божий написан у Праведника в сердце Его.
Это пример для нас, зеркало, глядя в которое мы преображаемся в Его образ.

Так все таки, пример или зеркало? Ведь пример - мы смотрим на кого-то и повторяем его действия ли, поступки ли, жизнь... А когда в зеркало человек смотрит - что он там видит?

Побеждающие, значить это через труд освящения и приобретения Христа верою, это путь от веры к вере, это преодолевание преград на пути, а не просто словесное исповедание, что я верю.

Конечно, вера - не просто словесное исповедание, не зря такая вера названа мертвой. Только это (вера на словах) по сути верой, верой спасительной и не является.

Вот только вопрос - труд освящения и приобретения Христа верой - чей труд, наш?

Делами и поступками доказываем что верим, жизнью Христовой в нас.

Кому доказываем? И еще, это мы доказывем нечто или жизнь Христа проявляется в нашей жизни, меняя нашу сущность, стремления, помышления и пр.?

[Володя77]

Sewenstar

Спасаемся мы только верой и благодатью через Христа

и по возможности соблюдаем заповеди и по возможности учим других соблюдать их

Зная Писание, трудно с Вами согласиться в полноте... Смотрите сами. Писание содержит места, типа: "И тогда скажу им... Отойдите от Меня, делающие беззаконие..." (если хотите, могу привести много таких мест). Страшные слова, не так ли? Думаю, никто из нас не хотел бы их услышать. Но..., к сожалению, услышат МНОГИЕ (не некоторые, а многие, - так написано). Из Вашего утверждения вытекает, что те, которые услышат это, будут иметь шанс (возможность) сказать Христу в ответ, примерно следующее: "Так, Господи... Ты чего к нам пристаешь? Разве Ты не знаешь, что у нас не было возможности творить правду (то есть, выполнять заповеди)!!! Вот мы и делали беззакония Что, разве Ты не видел, насколько мы при жизни в теле были исполнены эгоизма, сребролюбия, похоти, скупости, злобы, сварливости, зависти, гордости, тщеславия, всякой невоздержанности, чревоугодия, праздности, ленности, сонливости, склонности к роскоши.. и так далее... Ты же, Господи, прекрасно это знал. Что же Ты теперь, типа, придираешься к нам... Конечно же, мы, будучи исполнены всеми этими (и многими, многими другими) мерзостями, не имели возможности соблюдать все Твои заповеди... А то Ты не знал об этом??? Я Тебя, Господи, не понимаю"...
Думаю, вряд ли, кто сможет так говорить Властелину Вселенной. Потому что тогда, пелена с глаз спадает и, в лучшем случае, остается только, как говорится, "грызть локти" от осознания беспомощности и безисходности сложившейся ситуации. Времени уже не будет на наше изменение. А, пока что, оно есть. И использовать это время целесообразно для того, о чем Господь (и Апостолы) говорят, скажем, по этой ссылке:

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=2

(см. там места, призывающие нас совершать свое спасение).
В дополнение к приведенной, вот еще пара ссылок на места Писания:

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=3

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=9

Так, что, пока еще есть время, самое лучшее, что мы можем сделать, это приступить к войне со своими «земными членами» и уничтожить их, пока они не повредили нам (или не поразили нас). Этим, в том числе, мы будем совершать свое спасение Естественно, что без веры сюда и приступать не стоит. Без веры мы не сможем сделать в этом направлении - ни шагу. Только верою!!! Но, с приложением своих усилий - в молитвах, постах, исследовании Писания, исповедании своих пороков (если нужно) , воздержании и т.д. и т.п.
Короче, как и учит Писание, оставленное нам Господом для спасения наших душ.

Полностью согласен с Ап. Иаковом, который призывает нас: "блудники и прелюбодеи..., ...сокрушайтесь, плачьте и рыдайте...". Мы, далеко не являемся верными Господу, в том смысле, в каком Он это ждет от нас. И называть нас так, как называет Иаков, в приведенном месте, будет очень недалеко от истины...

Написал это, чтобы мы не обольщались..., но со страхом и трепетом совершали свое спасение..., пока не поздно. Будем здравы и трезвомысленны: время, когда этого уже нельзя будет делать, - в любом случае, таки наступит.

[NelKho]

Володя77

Так, что, пока еще есть время, самое лучшее, что мы можем сделать, это приступить к войне со своими «земными членами» и уничтожить их, пока они не повредили нам (или не поразили нас). Этим, в том числе, мы будем совершать свое спасение Естественно, что без веры сюда и приступать не стоит. Без веры мы не сможем сделать в этом направлении - ни шагу]. Только верою!!! Но, с приложением своих усилий - в молитвах, постах, исследовании Писания, исповедании своих пороков (если нужно) , воздержании и т.д. и т.п.
Короче, как и учит Писание, оставленное нам Господом для спасения наших душ.

Видите ли, Писание несколько иному учит. Оно учит, что мы умерли со Христом, что наш ветхий человек распят с Ним, что мы умерли для греха. А вы все с плотью воевать предлагаете. А ее не усовершенствовать надо постами, молитвами и веригами, а умертвить! Верой, видите ли, а не власяницей.

Полностью согласен с Ап. Иаковом, который призывает нас: "блудники и прелюбодеи..., ...сокрушайтесь, плачьте и рыдайте...". Мы, далеко не являемся верными Господу, в том смысле, в каком Он это ждет от нас. И называть нас так, как называет Иаков, в приведенном месте, будет очень недалеко от истины...

Видите ли, в таком случае более подходит место Писания, которое говорит:Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. (Отк.21.8)
Вот только апостолы не перестают, обращаясь к верующим, называть их избранными Божьими, святыми, царями и священниками на земле ...
Так все же, прелюбодеи, или избранные Божьи, избранные, чтобы быть святыми и непорочными пред Ним в любви?

Написал это, чтобы мы не обольщались..., но со страхом и трепетом совершали свое спасение..., пока не поздно.

А ведь Павел по-другому писал! Не устрашая наказанием и не называя грешниками и прелюбодеями...

Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Флп.2.12-13)

И в Колосянах, прежде говорит: Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. (Кол.2.1-3)

Другими словами, говорит - ты бабочка, что ты продолжаешь ползать как гусеница, ты создана, что бы летать, так летай же!

[Володя77]

NelKho

Видите ли, Писание несколько иному учит. Оно учит, что мы умерли со Христом, что наш ветхий человек распят с Ним, что мы умерли для греха.

Совершенно верно. Но я не говорю ничего того, чему Писание не учит. Как Вы и утверждаете - ветхий человек уже распят и слава Богу. Но..., живы его порождения - "земные члены" наши (блуд, нечистота, страсть... и т.д.). Он сам уже распят, а все дурное (что произошло от него), все его привычки... еще живы. Ведь живы же! С этим не станете спорить... И вот их то и призывает умертвить Апостол (Кол 3:5).

А вы все с плотью воевать предлагаете. А ее не усовершенствовать надо постами, молитвами и веригами, а умертвить! Верой, видите ли, а не власяницей.

Но, это предлагает Писание, а не я лично. Кто я такой, чтобы что-то предлагать противного Писанию? Написано: "Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти... они друг другу противятся". Видите как? Идет постоянная война. И еще: "Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?".
Итак, видите...? Эта война уже идет, независимо от того, хотим мы этого или нет; причем, идет постоянно. От нас зависит, - вступим мы в нее или нет.
Что же касается вериг и власяниц то, простите, я такого не говорил.
И совершенствовать плоть я также не предлагал. Откуда Вы это взяли?

Видите ли, в таком случае более подходит место Писания, которое говорит: Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. (Отк.21.8)

Такое место в Писании есть.
Но, простите, не понял, почему это место подходит?

Вот только апостолы не перестают, обращаясь к верующим, называть их избранными Божьими, святыми, царями и священниками на земле ...

Называют. И так оно и есть. Но, разве, женщина, выйдя замуж за мужчину и уже называясь его женой, не может блудить (прелюбодействовать) от него? Может. И при этом, она все равно носит его фамилию, пользуется его льготами по его службе (если таковые имеются по работе ее мужа), по его смерти может иметь право на его неплохую пенсию (или часть ее, в ряде случаев) И так далее. Можно ли назвать такую женщину прелюбодейной женой??? А Вы попробуйте и увидите сами. Глаза выцарапает... Но, является ли она таковою на самом деле (если не хранит верность мужу)? Несомненно, является И, при этом, также справедливо ее называть женой такого-то мужа Видите ли, что эти два названия (в данном случае) не противоречат друг другу? У такой жены могут быть два названия.

Также и мы, называясь святыми (то есть, отделенными для Бога), искупленными (омытыми Кровью Христа), избранными Божьими «прежде создания мира», можем, на самом деле, быть блудниками и прелюбодейниками. Об этом и говорит Ап. Иаков. И для этого вовсе не обязательно блудить, в обычном понимаинии... Достаточно не быть верными Ему в Его требованиях. Это уже духовная неверность, духовный блуд. А что Апостолы называют нас высокими званиями..., то это, отчасти, и для того, чтобы мы, осознавая к какому, на самом деле, высокому званию мы призваны, стремились соответствовать этому званию.

Так все же, прелюбодеи, или избранные Божьи, избранные, чтобы быть святыми и непорочными пред Ним в любви?

Ответ см. выше. Кроме того, Вы же и говорите: "избранные, чтобы быть...". Быть и называться, как говорят в Одессе, это таки - две большие разницы...

А ведь Павел по-другому писал! Не устрашая наказанием и не называя грешниками и прелюбодеями...

Павел не называл, а Иаков таки называл. Разве нам мало одного Иакова? Не., я понимаю, что нашему тщеславию более приемлемо, когда нас называют только хорошими словами: святые, искупленные, цари, дети Божьи Это все понятно. Но, чтобы называться только так и не иначе, мы должны жить, на самом деле свято. Но ведь мы так не живем (по крайней мере, пока...)!!!... Может быть, Вы уже и достигли совершенного образа мыслей, высказываний и поступков? Не знаю Вас. Может, и достигли, а может и нет. Вам и Господу это виднее. Знаю, что я, например, еще далеко не то, чем быть должен. Поэтому, все слова Ап. Иакова (в духовном смысле) принимаю в свой адрес. Иаков говорил жестко. Павел же говорил более мягко Но, суть его слов не отличается от слов Иакова и других Апостолов, которые все в один голос призывают нас отложить, забыть, уничтожить, умертвить наше «земное».

Другими словами, говорит - ты бабочка, что ты продолжаешь ползать как гусеница, ты создана, что бы летать, так летай же!

Можно сказать так: итак, если ты бабочка научись прежде летать и летай. Написано: «Но вы не так познали Христа; потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, - отложить прежний образ жизни ветхого человека, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины». На все это нам требуется время и достаточные усилия и старания от каждого из нас, как и Петр учит: «то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность».
Итак, покажите то, к чему призывает Петр и докажите, что вера Ваша не тщетна
Более предметно о сказанном можете посмотреть по ссылке:

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=7

И еще, сестра, как говорят в Одессе - "не поймите меня правильно"... Я не противлюсь словам Писания, в том числе тем, которые называют нас хорошо. Но я вижу и другие места, где нас призывают соответствовать тому, как Господь нас называет. Не более того.