Право на существование другой церкви

[strazh]

Кто дает право на существование другой церкви?

Сегодня я хочу поговорить о тех христианах, которые по разным причинам оказались вне конфессий. С одной стороны есть существующие церкви, которые предлагают вступить в их ряды, но есть верующие, которые нахлебались конфессиональным. Это разделения, нескончаемые дрязги между церквами, кто истинее. Обильный поток разночтения, который нарастает с каждым разом. Поэтому приходит желание найти что-то новое в церкви, то, что ведет от разделения к единству, к общему взаимопониманию. Но увы, церковные институты имеют свои постулаты веры, и мысль о единстве просто ускользает бесследно.

Но я думаю, что христиане, оставшиеся вне поместных собраний, которые не состоят в тех или иных конфессиях, имеют право от Бога на образование той церкви, которая могла бы вместить самое лучшее, самое надежное, не поврежденное слово и учение от Бога. Например, если я не нахожу в определенном учении истины, то есть ли у меня возможность от Бога стремится к образованию той церкви, которая не занималась бы баснями, не повреждала бы слову Божьему? Или, на сегодняшний день дитя Божье вынуждено идти в существующие конфессии? Не секрет в том, что каждая церковь желает произвести на людей свое лидерство, дескать, только в лоне этой церкви подлинное апостольское преемство, только здесь есть крещение Духом Святым и только у нас истина. Но я не так хочу поставить вопрос: Много церквей и вероучений, вроде бы, зачем создавать еще что-то новое, всего хватает. Например, я не желаю поклоняться иконам, следовательно, я не могу пойти в такую церковь. Мне не нужно крещение Духом Святым, которое происходит в церквах Пятидесятников, дабы истина исходила только посредством дара иного языка. Баптисты против даров, иные падают на пол и трясутся, орут и смеются. Если я не вижу в этом истины, сами же церкви не исправят эти вещи? Поэтому остается только одно, найти ту церковь, которая могла бы быть не связана с теми отклонениями, от которых я убегаю. Но увы, такой церкви нет. Вопрос: Могу ли я просить Бога о том, чтобы Он дал силы, для образования той церкви, в которой можно было бы избежать тех заблуждений, хотя бы очевидных, которыми больны современные общины? Я понимаю, что нет гарантий в том, что при образовании нового, не будет создана очередная конфессия. И я с этим тоже был бы согласен, но разномыслие дает мне надежду на то, что Бог усмотрит, мою ревность и даст опыт в Духе для закладки той церкви, которая могла бы вмещать, что было вначале, в апостольских церквах.

Посмотрите, я не говорю о новом символе или догмате, я говорю о праве создания церкви. Отрицание икон или символов веры, которые были плодом соборов, не являются для меня догмой, это так я понимаю Писание. Которое показывает мне, что церковь была вначале без всего этого, поэтому может быть и сегодня такой. Что церковь может быть без икон, крестного знамения, что священникам не обязательны священские одежды и бороды. Так были устроены церковные организации, которые посчитали приемлемым такие вещи в церкви. Но если можно без этого достичь спасения и ходить в заповеди, быть совершенным и в духе, то в чем дело? Почему мой выбор в отношении нового, может привести многих конфессиональных очернить даруемое Богом? Я что, становлюсь сектантом, лжеучителем, если не желаю поклонятся, к примеру, иконам или если я не воспринимаю ваши символы? Это ваше и я не против того, что вы имеете, это вы сами себе выбрали такой вид поклонения, но я хочу верить не так как вы. Имею ли я право на этот шаг, дабы образовать другую церковь?

С уважением, страж.

[~Chess~]

Полагаю, что такого права никто Вас лишить не может, но только создастся при всем этом, даже в самом лучшем случае, не новая церковь, а всего только община, объединяющая верующих схожих с Вашими взглядов.

[strazh]

[QUOTE]

Полагаю, что такого права никто Вас лишить не может, но только создастся при всем этом, даже в самом лучшем случае, не новая церковь, а всего только община, объединяющая верующих схожих с Вашими взглядов.

Вы знаете, что и в мыслях нет создать свою церковь, вроде Ледяева. Может это не плохо, но церковь, я разумею должна быть не вещью, которой можно пользоваться на свое усмотрение, а той общиной, которая будет состоять из детей Божьих желающих исповедывать Бога иначе, от сложившихся вероисповеданий. В данном случае я не желаю быть единственным лидером, который должен вести за собой паству, как обычно бывает в протестанстве. Общий взгляд на происходящее в христианстве и самом мире, вот что многих сегодня беспокоит. В современных церквах есть своя оценка последнего времени, но сложившиеся обстаятельства показывают иную картину. Я же прекрасно понимаю, что церкви от Бога, если даже наблюдается среди них огромное разночтение. И хочу подчеркнуть, что существует другой взгляд, который может по другому объяснять то, что происходит и произойдет.

Да, образование общины в определенном городе или в инете, имеет свои границы, но Евангелие учит нас нести слово Божье, не останавливаясь на одной общине. Именно Бог дает силу для проповеди слова Божьего (красивы ноги проповедника). Живая церковь та, которая может рожать (евангелизировать). И обращая свой взгляд к основам другой церкви, общины, я вижу ее как часть тела Христова, которой даны для питания все соки Лозы. А если вы понимаете меня и слова Христа о том, когда Он говорит, что мы должны иметь движение в слове, дабы мы были свидетелями по всему миру. Таким образом, в самой церкви заложен механизм к распространению того, что приняли и что имеем.

Вы оценили мой пыл, смотря на лицо человека, который желает трудится на ниве Божьей. Но я труженник, как учил Павел: Посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращаюший. 1Кор. 3: 7. В свое время до вас кто то насадил, вы ныне поливаете, но все зависит не от вас, а от Бога. Так и мне, если дано свыше насаждать, то другим Бог дает поливать и не нам с вами определять, как Бог будет созидать церковь в другом формате веры и учения. Он определяет стратегию, Он животворит в церкви, Он прокладывает путь для последующей евангелизации, а не я. А узнаем из того, что Он нам открывает и содействует не только в слове, но и в силе Духа Святого, Который дан нам для сего служения. Процесс созидания церкви в руке Божьей, мы же по Павлу, поставлены, одни апостолами, иные пророками, другие учителями для созидания тела Христова.

Церковь созидается не на основе последнего времени, ибо слово Божье рождает нас, верующих и Дух. Остальное зависит от того, как мы верны слову истины. Именно в этом я вижу сегодня опасность современных церквей, которые не желают прекратить разрывать истину на десятки истин. Нет гарантий спасения там, где истина имеет огромное разночтение. Такой путь опасен, всеравно, что игра в рулетку. Почему я говорю новая церковь - в отличии того что есть, она другая, имеющая свидетельство Иисусово, которое откроется в последние дни в детях Божьих. Современные же церкви даже не подозревают, что разночтение о последнем времени застанет их в расплох, почему? Потому что время, откроет подлинную картину, которая сильно будет отличатся от того, что ныне нам сулят конфессии. Но беда в том, что много будет жертв обмана. Большинство конфессий не находят церковь Божью (то есть, себя), во время зверя. Свидетельство Иисусово связывают с язычниками или вообще ангелами. Сегодня я хочу сказать о том, что свидетельство Иисусово будет осуществлятся детьми Божьими, церковью Христовой и Дух Святой будет еще не восхищен в качестве удерживающего. Вот видите как мы по разному понимаем последние дни церкви и мира. И у нас всех, верующих, есть только один шанс проверить правоту нашей веры и учения. это - приход самого Жениха. Тогда все узнаем, в ком хватило масло для встречи, а кто побежит искать продающих. Тогда уж точно не будет времени.

С уважением, страж.

[Kot]

А если вы понимаете меня и слова Христа о том, когда Он говорит, что мы должны иметь движение в слове, дабы мы были свидетелями по всему миру. То осознаете, что Господь, основывает церкви или общины, как вам угодно, это центры, которые должны в последствии заниматся миссионерством.

Миссионерство предполагает, что христианин несет Благую Весть о Христе, а не пытается доказать человеку ИСТИННОСТЬ этой вести для тех, кто ее слушает. Это делает Сам Господь в сердцах людей.
Когда появились апологеты христианства, они не миссионерствовали, а защищали то, что было им дорого, не пытаясь (не ставили специальной целью) обратить своей апологией человека в Христову веру. Чаще даже обращались в христианство люди, видя силу духа и силу жертвенности христиан.

Задумайтесь, почему Христос "не смог" донести Благую весть воскресения до фарисеев, книжников, Пилата и мн. других? Ведь Благая весть может в другом человеке родить не радость, а страх и ненависть к тому, кто ее несет миру...
Церковь Христова несет эту Весть уже 2000 лет с лишним и у нее есть земная история, которая дана нам для обретения смирения перед волей Божией, терпения и любви.

[strazh]

Миссионерство предполагает, что христианин несет Благую Весть о Христе, а не пытается доказать человеку ИСТИННОСТЬ этой вести для тех, кто ее слушает. Это делает Сам Господь в сердцах людей.
Когда появились апологеты христианства, они не миссионерствовали, а защищали то, что было им дорого, не пытаясь (не ставили специальной целью) обратить своей апологией человека в Христову веру. Чаще даже обращались в христианство люди, видя силу духа и силу жертвенности христиан.

Задумайтесь, почему Христос "не смог" донести Благую весть воскресения до фарисеев, книжников, Пилата и мн. других? Ведь Благая весть может в другом человеке родить не радость, а страх и ненависть к тому, кто ее несет миру...
Церковь Христова несет эту Весть уже 2000 лет с лишним и у нее есть земная история, которая дана нам для обретения смирения перед волей Божией, терпения и любви.

Приветствую вас в теме!

Я думаю, что многие христиане знают Писание на зубок в текстовом варианте, что дает плюс, а по духу как обычно минус. Хочу вам возразить на вашу оценку моего поста. Книга Деяния Апостолов очень ясно и доступно показывает ранние церкви, которые трудились на поместном уровне, но, а так же занимались миссионерством. Особенно Ефеская церковь хорошо иллюстрирует жизнь и деятельность ранней общины, читаем: Знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя Апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы. Откр. 2:2. Из краткого обзора мы можем найти столько полезного и назидательного, если принимаем слово Божье в духе осмысления. Итак, ранняя община, помимо общественно - церковных собраний, могла вести обличительную деятельность. Более того, церковь испытывала ложное учение, как и самих учителей, которые претендовали на роль апостолов. Испытание, заключалось в тщательном исследовании учения, которое насаждалось в церкви, или приходило из вне, от кочующих лжеучителей. Ефесская церковь находила в этом исследовании отступление от здравого учения. Посредством духовной бдительности, Ефесские христиане противостояли всякому ветру учения.

Миссионерство было развито в более позднее время и приобрело совсем иной характер, вроде отдельной структуры. Монашество, различные ордены, миссионерские организации, все это удел церковных организационных вопросов. Я же говорю о деятельности самой церкви, которая в ранние времена отделяла на миссионерское служение достойных, нести в мире Благую весть. Но вы, видимо не поняли меня на том уровне, что я хочу открыть. Конечно, для мира неважно христианские разногласия, языческий мир сам погряз в подобном. Мое обращение на форуме направлено для верующих, а не для тех, кто еще не возрожден. Поэтому ваши претензии ко мне не основательны. Поскольку, есть возможность стремиться к лучшему и совершенному, закладка фундамента церкви, показывает в отношении существующих церквей новое устроение или другой стандарт веры и учения. В связи с чем, основатель такой церкви не простой миссионер. Он не посылается от какой либо церкви, он не является членом определенной конфессии, все новое. На самом деле это апостольское служение, которое связано не только с организационным вопросом устроения церкви или малой общины. Основатель дает возможность новой фундаментальной вере открыться во всем. Это и слово Божье, его толкование, все то, чему учили первые Апостолы.

Именно поэтому, такому служителю дается право на обличение, испытание и исследование современного христианства. Мне не важно, что я один и то, что множество церквей. Для меня важно донести слово Божье до сердец не поврежденным, чтобы на этой основе, созидать ту церковь, которая могла бы утверждаться на основах здравого учения. Вот из чего я исходил.

С уважением, страж.

[ahmed ermonov]

Страж, я понял вас очень хорошо. Поистине, убежденные несут свои убеждения близким, чтобы эти убеждения помогли им. Церковь решает не только вопрос спасения определенных членов поместной общины, но и расспостраняет свои ценности. Все это мотивируется человеколюбием, любовью к ближним.
Я думаю, что каждый верующий не видящий где "прислонить голову" хочет быть себеподобными и чтобы возрастать вместе и созидать вместе и естественно будет ратовать за создание такого собрания верующих. Но, остается одна проблема-где взять верующих таких? Опят миссионерство остается тем путем, каким образом насаждается слово и ожидается всход. Мне тоже не хватает такой общины, где бы мне делиться тем, что Господь даровал. Есть одно утишение-семья, где я всеми силами стараюсь сохранять ту образ мыслей, что мне дорого и делаю все возможное для своей семьи... Но, этого мало! Что делать? Занимаюсь целенаправленным "посевом" слова, где Бог дает сеять и очень желаю, чтобы нас было много и тогда посев будет мощным!
Мира вам!

[Drunker]

Имею ли я право на этот шаг, дабы образовать другую церковь?

А почему сразу образовать другую? Почему бы не попытаться изменить уже существующую (существующие)? Ведь церковь то уже была образована самим Христом. В любом случае Вам это прийдётся как-то объяснить - тогда Христос образовал церковь, а тут не Христос, а другой человек пытается сделать то же самое.

Я бы ещё понял если бы Вы вдруг услышали голос с Неба "пойди и создай церковь, потому что все остальные отступили от истины и нет больше церкви моей на земле". А так Вы сами решили кто прав, а кто заблуждается.

Но беда в том, что много будет жертв обмана.

А Вы уверены что Вы не заблуждаетесь и не будете обманывать других?

у нас всех, верующих, есть только один шанс проверить правоту нашей веры и учения. это - приход самого Жениха. Тогда все узнаем, в ком хватило масло для встречи, а кто побежит искать продающих.

Если Вы всё ещё не уверены в правоте своего учения, и предлагаете только такой способ проверки, то я бы поостерёгся в такую церковь идти. Потом ведь поздно будет.

Я предлагаю Вам небольшой тест на "сектантство". Назовите в истории христианства хотя бы одного человека с таким же учением (вероисповеданием) как у Вас и о котором не говорится в Библии. Т.е. любой христианин кроме апостолов и первых христиан, о которых нам повествует Библия. Это может быть даже наш с Вами современник, участник форума и т.д.

Если же такого человека не найдётся, то не странно ли это? Получается Вы один всё понимаете правильно, а все остальные христиане на протяжении 2000 лет заблуждались, ходили в ересях, напрасно подвизались, напрасно принимали мучения.

[strazh]

[quote]

А почему сразу образовать другую? Почему бы не попытаться изменить уже существующую (существующие)? Ведь церковь то уже была образована самим Христом. В любом случае Вам это прийдётся как-то объяснить - тогда Христос образовал церковь, а тут не Христос, а другой человек пытается сделать то же самое.

А вы не обратили внимания, что под словом другая, я имею в виду, не основание Христа, а то, что понастроили конфессии на апостольском фундаменте? Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. 1Кор. 3:10. Основы есть, нужно только выбрать правильный материал, чтобы на нем строить. Сегодня, современные церкви материал преподносят как основу, но Павел говорит: Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть иисус Христос. Итак, Иисус, скала, само осноание на котором ложится фундамент учения. Именно апостолы положили этот фундамент, о чем пишет и Павел, что он мудро все утроил. Желающим строить на этом фундаменте, ничего не надо закладывать, все уже готово, только ложи стройматириал, но нужно смотреть, чтобы материал отвечал самому основанию. В связи с чем Павел говорит: Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы. Каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огнеоткрывается, и огонь испытывает дело каждого, каково оно есть. 1Кор. 3:12, 13. Сие указание относится не только к человеку, но и устроению самой церкви.

Итак, беря за основу то, что уже положено, я лишь предлогаю другой материал для строительства здания и другой метод строения и не более того. Поэтому не стоит думать вам о том, что я решил изменить основы. Когда вы понимате мою мысль, дальше будет легче вести диалог. Для вас я не еретик, я не меняю основы, но я становлюсь для вас нечто новым, потому что все как не у вас, есть такая пословица; все как не у людей. Да, все как не в современном христианском мире. Между основание и строительным материалом есть разница в том, что основание предлогается уже готовым, не изменным, а материал подбирается самим верующим, на его усматрение, в этом он будет сам в ответе.

Современные церкви, по мимо единого основания, имеют свои основания. То есть, некоторые церкви, строительный материал и само строение желают преподать, как еще одну основу. Церковные учения и становятся фундаментами, но это не верно.

Я бы ещё понял если бы Вы вдруг услышали голос с Неба "пойди и создай церковь, потому что все остальные отступили от истины и нет больше церкви моей на земле". А так Вы сами решили кто прав, а кто заблуждается. А Вы уверены что Вы не заблуждаетесь и не будете обманывать других?

Если вы читаете Писание и сверяете церкви с ним, то вам должно быть ясно, что в круговороте разночтения и искажения слова Божьего, ничего хорошего нет. Если вас устраивают такие строения, которые норовят показать себя, как основы веры, это ваше дело, вам же гореть в этих соломенных дворцах.

Если Вы всё ещё не уверены в правоте своего учения, и предлагаете только такой способ проверки, то я бы поостерёгся в такую церковь идти. Потом ведь поздно будет.

Я очень мало говорил о церкви, поэтому не стоит торопится с оценкой.

Я предлагаю Вам небольшой тест на "сектантство". Назовите в истории христианства хотя бы одного человека с таким же учением (вероисповеданием) как у Вас и о котором не говорится в Библии. Т.е. любой христианин кроме апостолов и первых христиан, о которых нам повествует Библия. Это может быть даже наш с Вами современник, участник форума и т.д.

Если вы более вразумительно зададите вопрос, отвечу. Лучше разбейте его на несколько подвопросов, так будет легче объяснится.

Если же такого человека не найдётся, то не странно ли это? Получается Вы один всё понимаете правильно, а все остальные христиане на протяжении 2000 лет заблуждались, ходили в ересях, напрасно подвизались, напрасно принимали мучения.

В начале я хотел бы получить от вас вопросы, на которые я отвечу и разовью свою мысль о новом и то, что есть в современном христианстве. Пусть наш диалог будет насыщен и полезен, в место пустой дисукуссии, не так ли?

С уважением, страж.

[strazh]

Страж, я понял вас очень хорошо. Поистине, убежденные несут свои убеждения близким, чтобы эти убеждения помогли им. Церковь решает не только вопрос спасения определенных членов поместной общины, но и расспостраняет свои ценности. Все это мотивируется человеколюбием, любовью к ближним.
Я думаю, что каждый верующий не видящий где "прислонить голову" хочет быть себеподобными и чтобы возрастать вместе и созидать вместе и естественно будет ратовать за создание такого собрания верующих. Но, остается одна проблема-где взять верующих таких? Опят миссионерство остается тем путем, каким образом насаждается слово и ожидается всход. Мне тоже не хватает такой общины, где бы мне делиться тем, что Господь даровал. Есть одно утишение-семья, где я всеми силами стараюсь сохранять ту образ мыслей, что мне дорого и делаю все возможное для своей семьи... Но, этого мало! Что делать? Занимаюсь целенаправленным "посевом" слова, где Бог дает сеять и очень желаю, чтобы нас было много и тогда посев будет мощным!
Мира вам!

Очень интересный пост, спасибо за его весомость. Мы как Илия, который думал, что он один остался в живых, хотя Бог сказал, что есть еще... Первопроходцам всегда трудно, они пионеры нового. Мне предлогали организовать малую группу для общения, то есть, единомышленников. Но церковь, это не вещь и не то, что мне нравится или нет. Это столп и утверждение истины. Это здравость учения, динамика Духа Святого. В городе появляется Божья церковь и все знают о ней или слышат. Кто это делает? Дух Святой, Он производит знамения и чудеса. Он дает верующим те слова, что от Бога. Он несет любовь в человеческие сердца, а не мы, грешные и осуетившиеся в конфессиональных мудрствованиях. Если я пойду сам, своим пупком на миссионерство, нет в этом деле силы Божьей. Если я встану за кафедру без Христа и буду читать стихи из Писания, не лягут они на сердце, как семя от Бога, ибо Дух Святой не животворит в тех и в том, когда все сие делается не по истине Божьей.

Вы представляете брат: Многие встанут перед Христом и скажут - Господи! В ответ: Я не знаю вас. Ведь это будут милионы христиан, не просто лгунов, а тех, кто изрядно и порядочно ходил в церковь, не пропускал собрания. Кто - то нес служения пастора или проповедника, говорил хорошие проповеди. Кто-то был пророком или целителем. Кто-то достиг авторитета на уровне церкви, конфессии или во всем мире. А тут на тебе, не знаю вас. Почему? Потому что они были без Христа, все что они делали, все своими руками, без участия Духа Святого. Вы скажите, но ведь исцелял, это Божий дар? Да, и дар, подаренный вам может остатстя без того, Кто вам его дал. Дар может действовать, исцелять, проповедывать, достигать того, для чего преднозначен, это отдельная сила Духа, которая дается вам на время. Это служебные духи, которые вам повинуются, об этом писал Павел. Дар, это дух от Бога, он действует. Но когда ты используешь сей дар, то должен действовать по наитию Духа Святого. В Коринфской церкви не правильно говорили на собраниях верующие, ибо использовали дар без толкования. Дух Святой, не участвует в таких служениях, когда дары используеются не по истине. Они имели дар, говорили, но применяли сей дар не правильно.

Когда мы ходим в церковь, когда пророчествуем или исцеляеям, когда говорим слово от имени Бога, когда творим милостыню, когда общаемся, мы должны видеть во всем этом Христа, что Он с нами и в нас. Что все, что мы делаем, не по человеческому тщеславию, а в Духе Святом. Это и есть крапотливый труд любого христианина труженника. Ибо он не спит (духовное бодрствование), он всматривается в себя и в Писание, и смотрит, с ним ли Христос? Сегодня современники так озабочены, как Лаодикийская церковь. Они богаты и ни в чем не имеют нужды, почему? Потому что они праведны, их вера самая истинная, их учения самое правильные. Потому что только они преемники апостолов и только они тело Христово. Обилие дел и мудрствования, в которых нет Христа, Он просто стучит, а Его не слышат. Почему? Потому что церкви отягщены своим, конфессиональным. Потому что не слово Божье уже животворит, а предание, которое затмило свет. Потому что не апостолы есть основание, а соборы. Потому что не учение апостолов, как фундамент здравого учения в церквах, а отцы церкви, которые создали символы веры и догматы. Кругом правило на правило и заповедь на заповедь. Но Павел пишет, что любое строение пройдет огонь, испытание. И я жажду этого испытания. Я горю и пламению этим огнем, который пройдет по все церквам и строениям. Тогда, когда в огне обнаружится ложь или подтасовка, тогда не будет уже пощады тем, кто истину заменил ложью. Кто в место здравого учения насаждал гнилое слово, отравленную воду и испорченную пищу. Таковы не есть дети Бога, но люди, смущающие вас, пришедшие по действию сатаны, дабы совратить многих. Именно им вверяно нести всякий ветер учения.

Но когда человек ищет в себе Христа, когда он всматривается не в устав церкви, а в слово Божье. Когда он молится и говорит: Господи, мы дети одного Родителя, но почему мы разные, почему мы в место одного говорим разное? Тогда в таком сердце подает голос сам Христос, тогда человек начинает слышать голос Духа Святого. Потому что он рвет свое сердце, он проверяет себя и то, куда он ходит. Он исследует все, чтобы не отпасть, чтобы не стать жертвой лже.... Вот жизнь подлинного христианина в наше опасное время.

А церковь, если мы достойны, Бог ее образует, было бы из чего и из кого.

С уважением, страж.

[strazh]

[QUOTE]

Я бы ещё понял если бы Вы вдруг услышали голос с Неба "пойди и создай церковь, потому что все остальные отступили от истины и нет больше церкви моей на земле". А так Вы сами решили кто прав, а кто заблуждается. А Вы уверены что Вы не заблуждаетесь и не будете обманывать других?

Кого призывает Господь, тому является, все зависит от того, к чему ты призван и с какой мерой отвественности ты связан. В моей жизни так и происходит.
1. В отношении тайны семи церквей - я был восхищен на небо, передо мной стоял юноша небесной природы, это был Иисус. Я встал перед Ним на колени и Он посмотрев мне в глаза, сказал, иди за Мной. Он держал в Своей руке ствол дерева, как цельный, но потом стал кидать мне отдельные круги, как бы напиленные. Их было семь, потом была печь и они были как бы брошены в нее и осталась только головня. В течении времени был открыт смысл сей тайны не от себя, а от Бога. То, что получил, то и знаю.
2. В отношении конфессий - Я шол в саду с красивой девушкой, она плакала и говорила, что ей изменяют под каждым кустом. И в действительности, я видел, что под кустами, юноши лежали с обнаженными женщинами. Потом она сказала, что они забыли ее и Бога.
3. Необходимость устройства новой церкви - Вдруг я встал в каком то месте, кругом тьма. С верху спустились маленькие мальчики, в Римской одежде, тоге, они стояли свинячим углом и первый их лидер был очень величественный. На голове у него было семь горящих звезд. Он сделал знак на меня и несколько юнцов как молния кинулись на меня, но ущерба я не почуствовал. Затем я сделал руки крестом и демоны смотрели на меня и больше меня не атокавали. После из нутри меня прорвался яркий свет и крест, который я как бы символизировал осветил все кругом. Какое то время демоны были в свете и потом мы встретились взглядом, они так испугались, и главный дал им знак и они улетели на верх, от куда и прилители.
4. Апостольское служение - я сижу за пианино, играю и пою на английском языке. С неба по золотой лестнице сходит красивая девушка. Лестница вела туда, где я был.

Дорогой друг! Это тема уже изжевана, так как я освещал мои откровения, в чем меня и обвинили. Ибо посчитали сны от дьявола. Так что, и голос с неба был два раза от Бога и слышал, что Он мне говорил, а я в глазах некоторых лже. Поэтому в этом вопросе я вам безполезен.

Но от себя хочу заметить. Откровения даются для личного, тому, кто призывается, я лишь, в качестве определенных дакозательств говорю, что я не сам по себе что либо предпринимаю, есть призывающий.

С уваажением, страж.

[Drunker]

А вы не обратили внимания, что под словом другая, я имею в виду, не основание Христа, а то, что понастроили конфессии на апостольском фундаменте?

А что Вы имеете ввиду под апостольским фундаментом?

Сегодня, современные церкви материал преподносят как основу, но Павел говорит: Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть иисус Христос. Итак, Иисус, скала, само осноание на котором ложится фундамент учения. Именно апостолы положили этот фундамент, о чем пишет и Павел, что он мудро все утроил.

Но кроме этого основания есть ещё и другая "Скала" - камень в основании. "Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)". "и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".

Как Вы понимаете эти слова Христа? Если Христос - сам основание, краеугольный камень, то зачем было ещё и Петра делать основанием Церкви?

Итак, беря за основу то, что уже положено, я лишь предлогаю другой материал для строительства здания и другой метод строения и не более того. Поэтому не стоит думать вам о том, что я решил изменить основы.

Давайте себе представим строительство дома. Заложили фундамент и стали строить дом. Построили из неправильного материала неправильный дом. Чтобы теперь построить правильно, что нужно сделать? Снести всё неправильное и на том же основании построить правильное. Вы же хотите не трогая неправильное на том же основании построить правильное. Здание будет уникальное.

Я к тому что Вам в любом случае прийдётся иметь дело с другими церквями. Вашим основанием настоящим может стать не фундамент заложенный Христом и апостолами, а разрушение материала других церквей. Ваше учение будет строиться на отрицании других конфессий. Как впрочем учение любой конфессии.

То что Вы пытаетесь создать, как я понимаю, уже существует и называется "евангельские христиане". Они тоже решили всё что не по Писанию отбросить и построить всё новое. Чем Вы от них отличаетесь?

Когда вы понимате мою мысль, дальше будет легче вести диалог.

Вы очень абстрактно и иносказательно выражаетесь, это будет нелегко.

Современные церкви, по мимо единого основания, имеют свои основания. То есть, некоторые церкви, строительный материал и само строение желают преподать, как еще одну основу. Церковные учения и становятся фундаментами, но это не верно.

А почему у Вас будет не так? Вашим вторым основанием будет Ваше личное толкование Писания и Ваши видения и т.п.

Если вы более вразумительно зададите вопрос, отвечу. Лучше разбейте его на несколько подвопросов, так будет легче объяснится.

Я вроде бы всё просто спросил, исключил все разночтения. Попробую другими словами.

Назовите в истории христианства правильных христиан (как Вы), (Вашим языком) которые строили на правильном основании из правильного материала.
Предположительный ответ: апостолы и ранние христиане о которых говорится в Писании. А кроме них можете назвать хоть одного который бы проповедовал, учил правильно?

Пусть наш диалог будет насыщен и полезен, в место пустой дисукуссии, не так ли?

Тема на мой взгляд интересная, но она очень многогранная. Поэтому иногда будет уходить от желаемого Вами русла.

[strazh]

[QUOTE]

А что Вы имеете ввиду под апостольским фундаментом?

Апостольское учение, а вы что?

Но кроме этого основания есть ещё и другая "Скала" - камень в основании. "Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)". "и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".

В греческом варианте, слово "камень", которое обращено к Петру имеет перевод - галька. (прочитал в словаре) Петр, не есть основание, которое имел в виду Павел, говоря о Христе. Апостолы были призваны для того, чтобы они положили фундамент учения, посредством которого должно слогатся все здание.

Вы же хотите не трогая неправильное на том же основании построить правильное. Здание будет уникальное.

Нива Божья, это мир, в котором нужно трудится. Здесь отвели себе место православные, положили свое основание и построили здание из того материала, который пришелся по душе. Тут протестанты и католики, все имеют свой участок и свое строение. Я не строю там, где положено основание. И то, что дано мне строить, будет совершенно другим. Неправильные строения, я бы назвал их плотскими и несовершенными, бытуют в своем мире, они мне не мешают, ибо в свое время, когда придет огонь, он сам все почистит и это не моя работа, а огня. Если строить, то не поверх плотского и конфессионального, а вдругом месте. Или вы считаете, что места на истинном основании больше нет?

Я к тому что Вам в любом случае прийдётся иметь дело с другими церквями. Вашим основанием настоящим может стать не фундамент заложенный Христом и апостолами, а разрушение материала других церквей. Ваше учение будет строиться на отрицании других конфессий. Как впрочем учение любой конфессии.

Я не протестант, не католик и не православный, у меня просто нет символа веры и догм, нет отцев церкви и соборов. Так в чем моя схожесть с современниками? Не похож ли я на то, что уже было в апостольские времена?

То что Вы пытаетесь создать, как я понимаю, уже существует и называется "евангельские христиане". Они тоже решили всё что не по Писанию отбросить и построить всё новое. Чем Вы от них отличаетесь?

Небо и земля различны, так и протестанты в нише конфессионального пласта. Баптисты, пятидесятники и харизматы, все разновидности протестанства, как бы сегодня не делились, все пренадлежат к единой ветви христианства - это, последователи соборов и учения отцев церкви. Что это значит. Собор заложил новую основу христианского миравозрения на Божье слово. Был создан символ веры, который имеет каждая церковь, пусть с разной поправкой, но имеют все. В коей мере признаются соборы и учения отцев, хотя одно может приниматся, другое исключатся. Например, протестанты исключают иконы, но по схеме соборов учреждают догматы. Протестантсво, если даже отделилось от католиков, оно было основано не наголом месте. Многое перенято и взято из той церкви, от которой они отделились. В конфессиях, разница лишь в том, что каждый по своему трактует Писание, от чего возникают разные формы вероучений, с иконами или без, с бородой или лысиной. Но главным и объединяющим фактом служит единое основание, которое было положено в 4 веке, на саборах. От туда все конфессии берут свое начало.

Итак, каким местом я принадлежу к протестантам? В том, что я не поклоняюсь иконам, но и Павел тоже не поклонялся, не так ли?

А почему у Вас будет не так? Вашим вторым основанием будет Ваше личное толкование Писания и Ваши видения и т.п.

А почему вы не имеете притензий к Павлу, когда ему встретился в видений Христос? А почему Павловы церкви попадали под нарекание Иерусалимских церквей? И почему его вызвали для объяснений? Почему он стал образовывать новые церкви, разве другие апостолы делали что то не так?

Назовите в истории христианства правильных христиан (как Вы), (Вашим языком) которые строили на правильном основании из правильного материала.

Апостольские церкви, вплоть до того, пока не была потеряна первая любовь. С того момента началась история, скорее всего, тайна семи церквей, которая описана в Откровении. Этой тайне отпущено время, и действие этих церквей на мировой сцене просто угаснет в силу того, что Господь сдвигает светильники по причине отпадения от истины. Но на этом церковь Христова не перестает существовать, ибо спрекращением одного, вступаетв в силу другая форма церкви, без тайны и без Ангела. Ибо сам Агнец будет вести сию церковь.

А кроме них можете назвать хоть одного который бы проповедовал, учил правильно?

Мы по разному смотрим на истину и церковь. С того момента, как в силу ступила конфессиональная церковь, с прекращением первой любви (ранних церквей), церковь Божья развивалась в условиях конфессионального духа, вот почему у каждой церкви свой Ангел, то есть, свой дух. Каждая церковь имеет проблемы, которые освящены Господом, но так же есть успехи. Но это проблемные церкви, без первой любви. В условиях конфессиональной закваски мир между церквами не возможен, ибо дух духу разница. Чему вы сами свидетели.

Тема на мой взгляд интересная, но она очень многогранная. Поэтому иногда будет уходить от желаемого Вами русла.

И на том спасибо. А многогранность, если в русле слова Божьего, полезна для всех.

Мир вам. С уважением, страж.

[Русс]

Кто дает право на существование другой церкви?

Сегодня я хочу поговорить о тех христианах, которые по разным причинам оказались вне конфессий. С одной стороны есть существующие церкви, которые предлагают вступить в их ряды, но есть верующие, которые нахлебались конфессиональным. Это разделения, нескончаемые дрязги между церквами, кто истинее. Обильный поток разночтения, который нарастает с каждым разом. Поэтому приходит желание найти что-то новое в церкви, то, что ведет от разделения к единству, к общему взаимопониманию. Но увы, церковные институты имеют свои постулаты веры, и мысль о единстве просто ускользает бесследно.

Но я думаю, что христиане, оставшиеся вне поместных собраний, которые не состоят в тех или иных конфессиях, имеют право от Бога на образование той церкви, которая могла бы вместить самое лучшее, самое надежное, не поврежденное слово и учение от Бога. Например, если я не нахожу в определенном учении истины, то есть ли у меня возможность от Бога стремится к образованию той церкви, которая не занималась бы баснями, не повреждала бы слову Божьему? Или, на сегодняшний день дитя Божье вынуждено идти в существующие конфессии? Не секрет в том, что каждая церковь желает произвести на людей свое лидерство, дескать, только в лоне этой церкви подлинное апостольское преемство, только здесь есть крещение Духом Святым и только у нас истина. Но я не так хочу поставить вопрос: Много церквей и вероучений, вроде бы, зачем создавать еще что-то новое, всего хватает. Например, я не желаю поклоняться иконам, следовательно, я не могу пойти в такую церковь. Мне не нужно крещение Духом Святым, которое происходит в церквах Пятидесятников, дабы истина исходила только посредством дара иного языка. Баптисты против даров, иные падают на пол и трясутся, орут и смеются. Если я не вижу в этом истины, сами же церкви не исправят эти вещи? Поэтому остается только одно, найти ту церковь, которая могла бы быть не связана с теми отклонениями, от которых я убегаю. Но увы, такой церкви нет. Вопрос: Могу ли я просить Бога о том, чтобы Он дал силы, для образования той церкви, в которой можно было бы избежать тех заблуждений, хотя бы очевидных, которыми больны современные общины? Я понимаю, что нет гарантий в том, что при образовании нового, не будет создана очередная конфессия. И я с этим тоже был бы согласен, но разномыслие дает мне надежду на то, что Бог усмотрит, мою ревность и даст опыт в Духе для закладки той церкви, которая могла бы вмещать, что было вначале, в апостольских церквах.

Посмотрите, я не говорю о новом символе или догмате, я говорю о праве создания церкви. Отрицание икон или символов веры, которые были плодом соборов, не являются для меня догмой, это так я понимаю Писание. Которое показывает мне, что церковь была вначале без всего этого, поэтому может быть и сегодня такой. Что церковь может быть без икон, крестного знамения, что священникам не обязательны священские одежды и бороды. Так были устроены церковные организации, которые посчитали приемлемым такие вещи в церкви. Но если можно без этого достичь спасения и ходить в заповеди, быть совершенным и в духе, то в чем дело? Почему мой выбор в отношении нового, может привести многих конфессиональных очернить даруемое Богом? Я что, становлюсь сектантом, лжеучителем, если не желаю поклонятся, к примеру, иконам или если я не воспринимаю ваши символы? Это ваше и я не против того, что вы имеете, это вы сами себе выбрали такой вид поклонения, но я хочу верить не так как вы. Имею ли я право на этот шаг, дабы образовать другую церковь?

С уважением, страж.

Создание новой церкви-не есть хорошо(имхо).Объясню почему.Церковь в любом случае-социум.А если еще имеется недвижимое имущество(храм,например)-то это хозяйствующий субъект.И благой почин в итоге впитает все"прелести"мирских тяжб и страстей.Получится,как и во всех таких организациях.Совершенствоваться духом нужно ЛИЧНО.Для этого есть Писание,и в нем есть ВСЕ!Прибавлять к нему и мудрствовать преданиями и учениями не только грех,но и просто потеря времени.

[Ivan-Karabanov@]

Мир Вам.

То о чем вы пишите имеет место быть. Это новый вектор или единсвенный вектор в современном мире. Остальные вектора уже - музейные экспонаты, или следы прошлых лет.

Но вы дюже грамотно изложили. Что говорит о том что этот вопрос изучен, и перспективен.

Если на всех уголках нашей земли в один час говорят разные люди и об одном - то это называется - движением.

Ветер - или Дух - поднимает этот вопрос, и это есть ответ на то - состоятельно ли это предвещание.

Да, это есть ответ времени.

На горах подтаял снег, и вот вот начнет капать образуя ручьи и сливаясь образуют реку, и это река сметет все и вся - то будет большая беда. Откроется дорожка по которой пойдут и в горней Иерусалим найдут.

Вот и смотрят СМОТРИТЕЛИ куда пойдет вода и где русла себе найдет.

Неусмотрят , хотя хотят идти рядом с первой каплей.

Мы живем в предверьях нового движения. И это радует.

Думаю Вы даже не предстовляете о чем пишите.

Но иследуете!

[strazh]

Создание новой церкви-не есть хорошо(имхо).Объясню почему.Церковь в любом случае-социум.А если еще имеется недвижимое имущество(храм,например)-то это хозяйствующий субъект.И благой почин в итоге впитает все"прелести"мирских тяжб и страстей.Получится,как и во всех таких организациях.Совершенствоваться духом нужно ЛИЧНО.Для этого есть Писание,и в нем есть ВСЕ!Прибавлять к нему и мудрствовать преданиями и учениями не только грех,но и просто потеря времени.

Разве я призываю к конфессиональной структуре церкви? В остольном с вами согласен.