Лже-Дионисий псевдо-Ареопагит

[esp]

Признавая, что автор критикуемого esp сочинения не имеет отношения к Дионисию...

По сути-то Вы что хотели сказать?

Карла Маркса я прочел, и он мне не понравился.

Это? У Подсекальникова хотя бы остроумно...

[Владимир 3694]

По сути-то Вы что хотели сказать?

Ничего. Высказал свое мнение по поводу вопроса Kot'а. Острить (тем более, язвить) не собирался. Не думал, что настолько Вас огорчу.

А аллюзия, как раз, наоборот - в Вашу пользу.

[Аннав-2]

«Мрак исчезает при свете, а тем более при ярком свете; незнание изгоняется познаниями, а тем более большими познаниями»

Извините за спешку, но как такую извините ещё раз, хрень можно читать.???
Как можно исчезнуть тем более??? Как рассматривая принцип, да ещё на дискретном понятии вводить тернмин "тем более", "ярком свете" - очень точное выражение.
Дионисий Ваш - попка....


«Пусть не думают они [безумцы], что отрицательные и положительные суждения о Нем самой высшей Причине исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение» (Дионисий. Тим 1.2).
- Сам то он понял что сказал?

«Мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его» (Дионисий. Тим 2). Заранее снимаем шляпу перед тем из читателей, кто хотя бы с третьей попытки понял, что сим хотел сказать самозванец.

.......Слегка коряво, но без труда понятно, но тоже не логично не вяжется.

Помните названое -"Свет во тьме светит"? А фонарик на плеже в сезон не включают. "Мы постепенно или периодически, можем выйти из себя для того чтобы увидеть то что есть в том откуда мы вышли , но только для тех кто верит в эту иллюзию и хотел глюкнуться" А "созерцать мрак" -
всё таки освещать его, но каким светом? собственным?


По моему он пишет о субъективизме, об оущениях тогда слепоту можно назвать темноой, если мы чего то не знаем то этого и нет. Бога не видим по слепоте, значит Он темнота. Он пишет об иллюзиях.

«Как мне кажется Бог немногословен и даже бессловесен [?!]» (Дионисий. Тим 1:3).

Раз я был на собрании Кабалистов. Всем им что то казалось и они бурно обсуждали кому что кажется и что кому кажется о том что кажется другим (типа "белой горячки"). При этом всё называли наукой. Столько готовых шизофреников в одном месте я не видел никогда. Естественно, к Каббале они никакого отношения не имеют.

[Аннав-2]

esp

Мы сталкиваемся с вопросом объективности и субъективности. Объективно Бог во всем. Но что нам, человекам, за польза если найти Его в камне мы не можем. Значит, субъективно Бога в камне нет

.


Так и у Дионисия: не вижу = нет. и дальше в лес за дровами - вижу, но нет=есть.

Личностный (субъективный) т.е. бабий подход к реальным объектам. "Что вижу то пою" А что не пою - того как бы и нет. (Отсюда женская болтливость - они считают что мысль существует только если её высказать).

Книга Екклисиаста, или Проповедника. Глава 12. Стих 12 [1.000] А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.

[Аннав-2]

Распечатал, прочитал......."повторенье мать ученья"? Ну ещё идин мракобес, которых тьма.
Прокл, Платон ему не товарищи.

[Аннав-2]

То, что пишет Дионисий противоположно Истине. Значит, он знал То чему противопоставил, (+) на (-) поменял? По умыслу? По какому? Чем хуже, тем лучше?.............................Или он познал зло, а то оказалось антидобром (С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ) и осталось делать противно злу?

[VladK]

Аннав-2

То, что пишет Дионисий противоположно Истине. Значит, он знал То чему противопоставил, (+) на (-) поменял? По умыслу? По какому? Чем хуже, тем лучше?.............................Или он познал зло, а то оказалось антидобром (С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ) и осталось делать противно злу?

Напомню, что мы обсуждаем статью esp, а не Дионисия...
Esp наезжает на него, как я понял, в том, что тот называет Бога непознаваемым, а заодно прицепляет к этому и критику апофатического богословия в целом.
Если уж изучать Дионисия, то лучше это делать, так сказать в подлиннике, самому, а не по цитатам человека относящегося к нему, мягко говоря, без особого расположения. А уж если такое отношение есть, то должно быть и другое, чтобы было из чего выбирать.
Бога называли мраком и тьмой и гораздо раньше Дионисия:

«Это поразительный опыт мистиков положил начало богословию которое принято называть апофатическим, или отрицательным. Впоследствии оно нашло свое завершение в христианстве. Суть его может быть выражена словами Дионисия Ареопагита, учителя церкви. «Сверхсущностная неопределенность, - говорит он, - превышает всякую сущность, подобно как и сверхразумное Единство превосходит всякое разумение, и сверхмыслимое Единство всякий мысленный процесс; также никакое слово не способно выразить Благо, которое превыше всяких слов, Единица, единотворящее все единицы, сверхсущностная Сущность и неуразумеваемый Ум, неизреченное Слово, бессловесность и безымянность; не по образу какого-либо бытия существующее, но являющееся причиной всякого бытия само же не существующее, ибо запредельно всякому бытию.»
Это почти буквально то же самое, что говорят о Высшем Единстве Упанишады: «Оно сущее и не-сущее, наижеланное, то, что выше понимания людей» » (А Мень. «История религии» т.3)

Отодвинуть границу познания в бесконечность, это не отрицание способности человека познавать Бога. Самые точные часы - это те, которые стоят, самя лучшая музыка - тишина, самый точный способ познания - метод проб и ошибок. Мы всегда учимся на своем опыте, хоть и говорим, что на нем учатся лишь дураки. Отрицательный результат - тоже может считаться результатом. С запретов начинается формирование личности человека. Метод отрицания - не заумные выдумки богословов, мы постоянно пользуемся им в своей жизни.

[VladK]

esp
Мне думается вы не так трактуете слова Осии:

"Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих. "

Вы почему-то решили, что недостаток ведения будет являяться причиной отвержения народа Божьего. А ведь сказано, что отвержение ведения является причиной неведения. Если Бог предлагает ведение, нельзя закрыть глаза, отвернуться, спрятаться... Надо выбирать, а это совсем не так просто.
Не бросаетесь ли вы в другую крайность, уповая на знание, когда в основе должна быть вера и любовь?

" Понимая эти слова в прямом, а не в переносном смысле, убежденно утверждай, что стремящимся к познанию света и сущего недоступно ведение Бога; что этот запредельный Мрак Его скрывается при любом свете И если кто-либо, увидев Бога, понял то, что он видел, не Его он видел, а что-либо сущее и познаваемое; Бог же в Своем сверхъестественном бытии превосходит ум и сущее, и потому вообще не есть ни что-либо познаваемое, ни что-либо существующее Полное неведение и есть познание Того, Кто превосходит все познаваемое" (Дионисий Ареопагит)

Можно вспомнить и слова Сократа о том, что он знает только то, что не знает ничего...
Да, и слова Павла о том, что любое знание (и познание) без любви - ничто.

В том же случае если и Христа пытаться представить вне пределов всего сущего, то и вовсе придется признать, что в отношении Его совершенно невозможно говорить о пришествии во плоти (ср. 1 Ин 4:2), «а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире» (1 Ин 4:3). Что тут скажешь?

О Христе так Дионисий не говорит, это вы сочиняете. Отношение ко Христу иное, чем просто как к простому смертному. Почему? Да именно потому, что Он признается Богом запредельным всякому человеческому знанию. Христос Бог - не тот плотник из Назарета, который излагал свое учение и творил чудеса. Знать - одно, а верить - другое.

Что подумал бы читатель, если бы учение, имеющее внутренним смыслом и тайной целью любовь, мир и праведность, по своей внешней форме призывало бы к убийству, воровству и ненависти?!

Знаете такие мысли меня посещают, когда я читаю вашу версию предательства Иуды, а не Дионисия. Знаю и Вашу позицию по отношению к тайне, в которую вы облекаете свои рассуждения. Но может быть вам к самому себе иногда применять то, что вы относите к своим читателям? Ведь свет клином не сошелся на аллегорическом толковании (говорю по человеческому разумению). Может за словами Дионисия тайна пока вам еще не открытая?

Но только подобное им и остается! По сути, как мы сказали, апологет апофатического богословия не может иметь Бога в разуме. Но ведь они имеют. После обработки материала резцом из их огня выходит нечто, что они называют великим, всесильным. Но это нечтоне более чем телец.

А что вы можетет противопоставить апофатическому богословию? Знания, человеческую мудрость, чьи-то авторитеты? Или вы считаете, что отрицание отрицания может что-то доказать? Иудеи считают, что "Ему нет вообще никакого подобия". Вы с этим не согласны. Тогда скажите в чем, (или в ком) вы видите Его подобие. И разве не сказано, что человека Он создал по подобию Своему?

[esp]

отвержение ведения является причиной неведения.

Тавтология. Перефразируйте, пожалуйста.

Надо выбирать, а это совсем не так просто.

Я Вас опять плохо понимаю. Жизнь или смерть! Это риторический выбор.

Не бросаетесь ли вы в другую крайность, уповая на знание, когда в основе должна быть вера и любовь?

В процессах автоматического регулирования есть такой термин: "переколебание". Приходится бросаться к крайность. А на гностическом форуме я бы наоборот, обличал бы недостаток любви. Главное как можно быстрее вывести процесс к нужному параметру.

Можно вспомнить и слова Сократа о том, что он знает только то, что не знает ничего...

Ну, это фигура речи для темных греков.

Да, и слова Павла о том, что любое знание (и познание) без любви - ничто.

Аминь, Аминь. Но не будем валить все в одну кучу. Любовь без знания тоже ничто. Кого любить, если не знаешь? Во что верить, если не знаешь? Нало знать, во что верить, и кого любить.

О Христе так Дионисий не говорит, это вы сочиняете.

Я привел цитаты из Дионисия и довел его мысль до абсурда. В риторике это называется сократический прием. Обличите меня!!!

Может за словами Дионисия тайна пока вам еще не открытая?

В конце каждого пункта я задавал этот вопрос. Но нельзя в тайне подразумевать в тайне одно, а явно говорить противоположное.

[Аннав-2]

Зло - иллюзия толкающая на реальные "подвиги". Тьма тоже сама по себе?
Если тьма - тоже иллюзия (состояние) незрячих. То нет и света, так как познать его в сравнении несчем (как и зла., в абсолютном значении) Нет незнания без неграмотного субекта, нет соотвествено и знаний...
Нет личности - нет знаний, ведь знания это искаженное отражение реальности. Ведь дух что видит то и есть.

[VladK]

esp

Тавтология. Перефразируйте, пожалуйста.

"Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих. "

Вы меня удивляете. Разве вы не видите, что Бог упрекает через пророка не тех, кто не ведает (вспомните Христа "Прости их, ибо не знают, что делают"), а тех кто отверг ведение, когда оно ему предлагалось Богом. Другими словами, был сделан (осознанно) неверный выбор (ошибка, грех). Хотя для адепта предопределения вопрос о выборе не стоит. Но это тоже ошибка, которая может стать роковой.

А на гностическом форуме я бы наоборот, обличал бы недостаток любви. Главное как можно быстрее вывести процесс к нужному параметру.

Скромнее надо быть, скромнее...

Я привел цитаты из Дионисия и довел его мысль до абсурда. В риторике это называется сократический прием. Обличите меня!!!

Уже пытаюсь...

Но нельзя подразумевать в тайне одно, а явно говорить противоположное

"Противоположенности сходятся" - слышали такой народный афоризм?
Почему вы не допускаете мысли, что и Дионисий использует прием гиперболы, чтобы встряхнуть, пробудить слишком приземленные умы.
Вот Вас и тряхнуло...
Но неужели вы вот так же запросто решаете и с апофатическим богословием, как с Дионисием?? Типа - "нет такого, и быть не может"?

[esp]

Разве вы не видите, что Бог упрекает через пророка не тех, кто не ведает (вспомните Христа "Прости их, ибо не знают, что делают"), а тех кто отверг ведение, когда оно ему предлагалось Богом.

Отвержение ведения ведет к недостатку оного. Какой тут выбор? И стоит ли такой вопрос дла адепта свободной воли?

Скромнее надо быть, скромнее...

Скромность укарашает девушку. (Ударение на последнем слове)

"Противоположенности сходятся" - слышали такой народный афоризм?
Почему вы не допускаете мысли, что и Дионисий использует прием гиперболы, чтобы встряхнуть, пробудить слишком приземленные умы.

Поэтому я и называю апофатическое богословие дзен-христианством: Ты втретил будду убей будду.

Но неужели вы вот так же запросто решаете и с апофатическим богословием, как с Дионисием?? Типа - "нет такого, и быть не может"?

Такое, к сожалению, быть может. Но такого быть не должно. В ближайшем времени опубликую пояснения.

[VladK]

Аннав-2

Если тьма - тоже иллюзия (состояние) незрячих. То нет и света, так как познать его в сравнении несчем (как и зла., в абсолютном значении) Нет незнания без неграмотного субекта, нет соотвествено и знаний...

"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма? " (Матф. 6:23)

Нет личности - нет знаний, ведь знания это искаженное отражение реальности. Ведь дух что видит то и есть.

Духи они тоже, знаете, разные бывают...
А если нет личности, то нет меня. Тогда или все иллюзия (и Бог тоже), или Я есть и Бог во мне (и знания тоже не иллюзия.)

[VladK]

esp

Отвержение ведения ведет к недостатку оного. Какой тут выбор? И стоит ли такой вопрос дла адепта свободной воли?

Так кто отвергает? Ясно же написано "так как ты отверг ведение".
По вашему же получается, что Бог упрекает, заранее отвергнув это ведение для него. По сути, получается, что не тот человек отверг ведение, а Бог отверг этого человека, и Сам же упрекает. Но тогда только и остается как ответить вам словами ап. Павла:
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" "

Но вот чего стоят слова такого "спорщика" по отношению к Дионисию, или вообще в отношении к Богу? Знай сверчок свой шесток. Не понимаешь, так и не лезь.

Скромность укарашает девушку. (Ударение на последнем слове)

Не играйте словами! Скромность всех украшает.

[Аннав-2]

Опять на скору руку, извиняйте: Для человека Бог действительно не познаваем и всё такое. До того пока наши паралельные миры не пересекуться. Что не может человек то может Бог. Будьте как Бог. Пока личность не умрёт , и человек не станет Человеком не станет тем что увидет.