о "доказательствах из Писания"

[Володя77]

эв-рика

TEST, оставте Вы их. Само слово ПРОТЕСТАНТЫ говорит само за себя, пусть даже НЕО. Это же раскольники, которые в силу той или иной причины откололись от Истинной Правой Церкви, лишив себя тем самым проповедуемого Богочеловечества.

Девушка..., по сути, каждый из нас приходит на Форум вовсе не для того, чтобы обругать оппонентов несмысленными дегенератами... или раскольнаками, или подлецами и негодяями..., или еще как-то... Для этого на Форум и выходить не стоит. Для этого, достаточно, просто, выйти на улицу... и сколько угодно говорить об этом ...
Но, каждый приходит сюда, чтобы поделиться чем-то назидательным с верующими во Христа Иисуса или с неверующими в Него. Или принять для себя что-либо в назидание... Вот TEST и делится...

Т.е.они отбросив глубинную мистическую сторону Евангелия проповедуют пустой формализм испытывая его только словом.

Но, разве лучше находиться в конфессии, где происходит вот это: см
сообщение № 106 (permalink) ???

У них нет ТАИНСТВ- этой глобальной состовляющей в сближении Бога с человеком.

Да, у них, Вы знаете... - все открыто... без тайн. И всякий, - легко и просто может приобщиться к Господу в таком общении.

...кроме всего прочего, многие из них крестились дважды(перекрещивались), тем самым возведя хулу на Духа Святого. Ибо, если бы они верили, что при крещении Дух Святой сходит на человека, то не упраздняли бы первое крещение вторым.

Ох какие они мерзавцы...!!! Но, я, все-таки, Вас приятно удивлю. Они таки верят, что при крещении верующий облекается во Христа Иисуса, как и написано в Писании. Но..., только, имено, верующий. Неверующего, хоть сто раз крести, хоть в полном окружении иконостаса из черного дерева...- бесполезно. Даже, если заплатить за это в тройном размере... сверх принятой ставки. Потому что написано - Дух Святой принимается верою..., через наставление в вере уже возрожденного, от оглашения Словом Божьим, человека. Неужели батюшка Вам никогда не говорил о важности и ценности фактора - оглашения Словм? Если нет, то почитайте предания второго-четвертого веков на эту тему...

ИНа то они и сделались протестантами, чтобы ПРОТЕСТОВАТЬ. Ну, да Бог им Судья!

Только и всего?!! И это все, что Вы хотите по этому поводу сказать?

А разве Вам, лично, не хочется, упав на колени перед Богом в слезах и воплях умолять Его лицо, чтобы эти заблудшие человеки, за которых умер Христос, наконец образумились и спаслись??? Неужели не хочется?...

Мне, почему-то, всегда казалось, что верующие, которых Господь сподобил иметь виденя и пророческие сны, имеют более мягкое и сострадательное сердце...

[strazh]

[QUOTE]

оставте Вы их. Само слово ПРОТЕСТАНТЫ говорит само за себя, пусть даже НЕО. Это же раскольники, которые в силу той или иной причины откололись от Истинной Правой Церкви, лишив себя тем самым проповедуемого Богочеловечества.

Это что за пупок вылес из чащи леса и рыкает, как лев? Я не протестанец, но и не православный, поэтому не держусь вашей идолопоклонской теории заговора. Было бы от чего откалываться, ведь много на себя берете. Я не потерял разум, чтобы деревяшке открывать свое сердце, которая посредством руки художника преобрела образ. Вы говорите о том, что от вас откололись? Так я никогда не был связан с вашей нечистой верой, так как я могу быть замешан в идолопоклонстве, если я не был с вами и не был ваш?

Т.е.они отбросив глубинную мистическую сторону Евангелия проповедуют пустой формализм испытывая его только словом.

Да, мистерий в вашей голове я вижу хватает, что вы обезумев, поклоняетесь земле, источникам вод, человеческому праху, ангелам. Вы наверное в свой перечень поклонения включили больше того, о чем сказано в Ветхом завете.

У них нет ТАИНСТВ- этой глобальной состовляющей в сближении Бога с человеком.

С Богом соединяет не таинство, а вера в Сына Божия. А спасение утверждается за счет исполнения заповедей и здравого учения, все сие можем достич благодаря в нас Духу Святому. Я вижу в ваших словах не нашлось места и Утешителю, ибо вы так таинственны.

И кроме всего прочего, многие из них крестились дважды(перекрещивались), тем самым возведя хулу на Духа Святого.

Да бросте вы тщеславиться и высмеевать одних, себя же вовеличивать. Перекрещение, это норма конфессионального миропарядка. Если есть различие церквей, следовательно существует право пересмотра своего убеждения. Перекрещивание, это не вновь заново перерождение, а высвобождение от одной закваски для у другой.

Ибо, если бы они верили, что при крещении Дух Святой сходит на человека, то не упраздняли бы первое крещение вторым.

Если вас послушать, вы такие милые, несколько веков крестились двух перстием, а в Никонианской реформе стали крестится трех перстием, ой какие молодцы, списали то, что когда то приняли от Византии на нет. Что ж вы своих братьев по вере так жутко казнили, ведь в них тот же дух, что в вас?

На то они и сделались протестантами, чтобы ПРОТЕСТОВАТЬ. Ну, да Бог им Судья!

Да и вам то же Он судья или вы сами стали судьей?

[эв-рика]

Само по себе спорить с протестантами бесперспекитвно. Хотя надо отдать им должное в знании Евангелия, и в аппелировании цитатами из писания, они являют себя в этой области виртуозами.
Но, дело все в том, что наши устремления разные.
У них буква знания и формального следования ему стоит выше *мистерий* внутреннего переображения, которое дается в тайне Духом Святым во имя возрастания человека в Образ Божий. Мы, православные, спасаемся Великим Таинством сопричастия Христу действующей в нас Благодатью, которая вводит нас в стадию Богообщения.
Напротив, протестанты считают себя как бы уже спасенными по слову Христа и Его крестной смерти, оставляя в стороне призыв Господа "Будьте совершенны..."А это невозможно без внутреннего подвязания в труде(аскезы) и очищения сердца от наслоений внешней *грязи*.
Их приверженность внешнему заслоняет собой глубинное духовное искание Царствия Божьего, которое внутрь нас есть и которое мы, православные стремимся приобрести еще в этой жизни.
Жаль, конечно, что они оторвавшись от Истинной Апостольской Церкви упразднили духовное значение Евангелия. Оставив свой корень, не забывают предьявить претензии, или скорее всего,навязывать свои воззрениятем тем от кого они изышли.
Что бы Вы знали... что каждый в день Православная Церковь молится о Вас.
Хотя я знаю,что некоторые из них, которые всретились с мистической стороной Евангельских истин, почувствовали невозможность решить ее в рамках протестанизма и вернулись в лоно Церкви-где вся полнота.

[Jeka2]

1. Само по себе спорить с протестантами бесперспекитвно.
2. Хотя надо отдать им должное в знании Евангелия.
3. У них буква знания и формального следования ему стоит выше *мистерий* внутреннего переображения, которое дается в тайне Духом Святым во имя возрастания человека в Образ Божий.
4. Мы, православные, спасаемся Великим Таинством сопричастия Христу действующей в нас Благодатью, которая вводит нас в стадию Богообщения.
5. Напротив, протестанты считают себя как бы уже спасенными по слову Христа и Его крестной смерти, оставляя в стороне призыв Господа "Будьте совершенны..."А это невозможно без внутреннего подвязания в труде(аскезы) и очищения сердца от наслоений внешней *грязи*.
6. Их приверженность внешнему заслоняет собой глубинное духовное искание Царствия Божьего, которое внутрь нас есть и которое мы, православные стремимся приобрести еще в этой жизни.
7. Оставив свой корень, не забывают предьявить претензии, или скорее всего,навязывать свои воззрениятем тем от кого они изышли.
8. Что бы Вы знали... что каждый в день Православная Церковь молится о Вас. Каждый день молится и просит оставление грехов* всем прежде отшедшим в вере, т.е. отпавшим от своего *корня*
9. Хотя я знаю,что некоторые из них, которые всретились с мистической стороной Евангельских истин, почувствовали невозможность решить ее в рамках протестанизма и вернулись в лоно Церкви-где вся полнота.

1. Смотря с кем и о чём.
2. Спасибо!
3. Не "буква знания", а "Слово Божие", не "формальное следование", а исполнение написанного в Святом Писании.
4. Все Христиане "спасаются Великим Таинством сопричастия Христу действующей в нас Благодатью".
5. Совершенно не все, и аскеза есть у очень многих.
6. Тут Вы в точности до наоборот! "Приверженность внешнему" в избытке у Вас (иконы, мощи, свечи, кадила, одежды и т.д. и т.п.), а у протестантов с этим гораздо скромнее.
7. Церковь - это НЕ юридически оформленное, зарегистрированное акционерное общество, в которое можно вступать, уплатив взнос или выходить, лишаясь права на процент от прибыли.
8. Спасибо, и мы молимся за Вас!
9. Спасает не принадлежность к конфессии, а личная вера, личные дела.

[strazh]

[QUOTE]

наши устремления разные.

Что я слышу, правдивый вывод.

У них буква знания и формального следования ему стоит выше *мистерий* внутреннего переображения, которое дается в тайне Духом Святым во имя возрастания человека в Образ Божий.

А что так мудро, по Писанию все более проще, крестящийся в Иисуса получает дар Духа, вне всякой тайны. Вы возрастаете в образ Божий, возрожденный однажды суть дитя Божье. Вы ищите образ, истинный христианин по сути имеет Его в своей природе.

Мы, православные, спасаемся Великим Таинством сопричастия Христу действующей в нас Благодатью, которая вводит нас в стадию Богообщения.

Подобным образом каждая верующая душа принявшая в свое сердце Господа и исповедавшая Его своим Спасителем вне всякого таинства утверждается на истинной основе посредством Духа Святого. А если кто уверовал в тайге, не ведая о православии, так что, он не имеет спасения?

Напротив, протестанты считают себя как бы уже спасенными по слову Христа и Его крестной смерти, оставляя в стороне призыв Господа "Будьте совершенны..."А это невозможно без внутреннего подвязания в труде(аскезы) и очищения сердца от наслоений внешней *грязи*.

Уверовавший в Сына Божьего имеет выкуп посредством пролитой крови Хрисовой на кресте. Он уже не принадлежит закону греха, но сопричастен закону благодати. И его члены отданы для служения Господу, как и он весь сам, ибо мы уже не свои. таким образом, спасение возрожденный имеет сразу, а не в течении течения веры. В жизни, христианину предстоит утвердится в этом спасении, достигнув совершенства, о котором пророчествал Павел в 4 главе к Ефесской церкви. Возрожденный обрезан внутренней плотью сердца, поэтому внешняя аскеза не имеет пользы для духа, как только имеет плоткий вид самомнения. Едим ли мясо или нет, это не делает нас совершенными, как только изнуряет плоть нашу для определенного навыка и смирения.

Их приверженность внешнему заслоняет собой глубинное духовное искание Царствия Божьего, которое внутрь нас есть и которое мы, православные стремимся приобрести еще в этой жизни.

Вы его стараетесь приобрести, а во мне, чрез веру в Иисуса царство Божье внутри меня и мне искать его не надо. Да и поклоны и челобитни не помогут. Ибо от плоти рождается плоть. С царством вы что то напутали дорогой друг.

Жаль, конечно, что они оторвавшись от Истинной Апостольской Церкви упразднили духовное значение Евангелия.

А вы прямь суть апостольское наследие той самой церкви, прямь со свечками в руках, с иконами, бородой в рясах и кодильницами вышли из апостольского русла учения. И вам Павел завещал как устроить храмы, как надо расположить иконостас. В какие двери войти священнику, а в какие выйти. Сколько брать за крещение и прочие обряды с адептов церкви. В каком веке он сказал надо укрепить иконопочитание, как нужно вести литургию. Непорали написать вам свою, православную Библию?

Оставив свой корень, не забывают предьявить претензии, или скорее всего,навязывать свои воззрениятем тем от кого они изышли.

Никогда православие не было корнем и не было приемницей апостольского наследия. Основа основ, это Иисус Христос и апостольский фундамент учения, на котором строится все здание. Ибо чрез апостолов были заложены самые важные и главные приаритеты веры и учения, а послеапостольские вселенские соборы отцев церкви, споткнулись о символ веры и догмат, это творение в русле определенной конфессии и не более того. Ну не был Павел с кодильницей в руках и в рясе, а как хочется да?

Что бы Вы знали... что каждый в день Православная Церковь молится о Вас. Каждый день молится и просит оставление грехов* всем прежде отшедшим в вере, т.е. отпавшим от своего *корня*

Я думаю это относится к тем православным, которые ушли из церкви по разным причинам, вот за них думаю вам не мешало бы молится, а за другие конфессии, как то не по Писанию. Ибо православная церковь не есть тело Христово, а суть член, среди многих. Упраздняя одно, тем вы упраздняете Христа в других церквах, которые суть не православные. Это противоречит самой истине. Преватизировав веру и апостольское наследие вы стали как бы доминируещей ветвью, но которая за свою дерзость будет не только обличена самим Господом, но будет отринута Им.

Хотя я знаю,что некоторые из них, которые всретились с мистической стороной Евангельских истин, почувствовали невозможность решить ее в рамках протестанизма и вернулись в лоно Церкви-где вся полнота.

Бесовкая полнота, этакие глубины, которые мы, верующие в Господа не познали.

[test]

А в чем фишка-то? Его заставляли от веры в Иисуса отречься или крестик снять? Если от веры, то чем он отличается от протестантов, которых убивали, сажали в тюрьмы за веру в Иисуса? Причем тут крестик, если он человеком был верующим?...

Фишка в чем? Наверное в том, что этот мальчик не был протестантом, а был простым дремучим православным (как большинство русских мальчиков), который носил крестик просто потому, что так положено. И в церковь даже не ходил.
И, возможно, лишь когда бандиты "попросили" его снять крест, он понял, что нательный крест - это не "оберег", и не "безполезное украшение" (мнение некоторых ..."конфессий"). А снять крест - значит предать, отречься от Христа.
И именно тогда он сделал свой выбор... Благодаря нательному крестику.
Вот Вам и "фишка"...

[test]

Вы очень смешно пошутили. Впрочем, надеюсь ненарочно, а просто в силу незнания Писаний.
Итак по пунктам:
Фарисеи обвиняли учеников в том, что они делали - нельзя делать в субботу? Ай-ай-ай. Ох, уж эти ученики.
А ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ? (раз)
КАКИМ ЗАКОНОМ О СУББОТЕ ЗАПРЕЩЕНО ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ? (два)
ЧТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ ТАЛМУД, КОТОРЫМ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ ФАРИСЕИ? (три).
ПОЧЕМУ НИКАКИХ ОБВИНЕНИЙ ХРИСТУ В ТОМ, ЧТО ОН УЧИЛ УЧЕНИКОВ НАРУШАТЬ СУББОТУ ПРЕДЪЯВЛЕНО НЕ БЫЛО? (четыре)
И пока Вы, дорогой друг, не будете знать Писаний, не стоит выдвигать обвинений евангельским христианам. Ну, что бы смешно не выглядеть

Следующее:
По какой причине можно развестись с женой? А что говорят Писания? Христос то ответил радетелям "отеческих преданий", а Писания то, что говорили?

И последнее. Весьма поучительно как образец незнания некоторыми православными Писаний.
Бог Авраама, Исаака, Иакова - значит не Бог мертвых, но живых. А глупые протестанты ничего бы не поняли? Понятно. А умные фарисеи однако ПОЧЕМУ ВСЁ поняли?
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят (Деян,23:6)

Я понимаю, что Писания не акафист - наизусть не выучишь, но всё же... Ну, хотя бы перед тем, как обличать...

Мне так сложно с Вами общаться . Все, что я по своему скудоумию понял из Вашего поста, так это то, что я 1)не знаю Писаний 2) смешон. Возможно Вы правы.
Я даже всплакнул немного по этому поводу, чтобы Вас утешить...
--------
НУ НЕ МОГУ Я ПОНЯТЬ, СМЫСЛ Ваших высказываний. Ну при чем тут талмуд и пр.???? Разве Христос им ответил, что они заповеди старцев ставят выше слова Божиего (в приведенных примерах)? Вроде Его ответ достаточно понятен и без знания талмудов, и даже ВЗ.
Далее я отвечу Frelst. Почитайте - может поймете о чем я веду речь....

[Metaxas]

TEST, оставте Вы их. Само слово ПРОТЕСТАНТЫ говорит само за себя, пусть даже НЕО. Это же раскольники, которые в силу той или иной причины откололись от Истинной Правой Церкви, лишив себя тем самым проповедуемого Богочеловечества.

Именно! Я вот уже высказывался об этом в другой теме, но поскольку хозяин, открывший ее утверждает, что слова мои флуд, то вот выскажусь здесь. Насчет толкования Писания по букве...

Отделив себя от единства веры, от церковной Традиции, они все - Лютер, Меланхтон, Кальвин, Цвингли, Мюнцер - впали в прелесть и обольстили поверивших им. Истинная духовная свобода проистекает из совершенства в познании, а не из произвола. Спросите любого раввина с теологическим образованием, что такое "буква" и "дух" Писания, и он, подумав, вам объяснит, если вспомнит, что в древнем иврите не было огласовок: одни только согласные буквы, которые оживали под действием "духа", т. е. дословно "дыхания" или огласовки. Например, чтобы прочесть хотя бы самое первое слово Библии בראשית (Б'решит), надо было знать, где и какую гласную произнести. Посему и "слово без духа мертво", потому что если вы не знаете, как его прочесть, то вы прочтете его неправильно или вообще спорите лажу, так что вся синагога ухахочется. Посему и "вера от слышанья". Потому что слово становится живым, только будучи произнесенным. А чтобы его правильно произнести, вам надо быть наученным в Традиции. В роли Традиции в христианстве выступает Священное Предание, которое есть основная манифестация Духа Святого в церкви. Протестанты отвергли Священное Предание и получили то, что и должны были получить: мертвую букву, которую они теперь толкуют вкривь и вкось, как придется, называя это бесчинство "исследованием Писания". Превращая таким образом Писания "к собственной погибели", как сказал о таковых Апостол, они, сами не ведая, что творят, производят из среды себя убивающую букву.

Поскольку Дух Святой никогда не отходил от церкви, то правильное толкование Писания не может противоречить церковной Традиции. Такого противоречия не может быть в принципе. Традиция может противоречить лишь чьему-то частному пониманию Писания, и кто бы это ни был, Лютер ли или еще кто, если его взгляды противоречат Традиции Церкви, он является еретиком. И суть не в том, что Традиция первична в отношении Писания, но Традиция первична в отношении любого смертного человеческого ума. Вот, почему между церковной Традицией и Библией нет и не может быть противоречий. А когда таковые обнаруживаются, искать их источник нужно не в Традиции, а в уме того, кто эти "противоречия" обнаружил.

[Frelst]

Metaxas!
Ваша логика ясна. Но если исходить из истинности Ваших же постулатов, т.е. что духовное понимание возможно только в рамках Церкви, то получается интересная картина:
Вы, будучи вне Церкви, утверждаете вещи духовные, хотя с Ваших же слов, никто, находящийся вне Церкви, не может мыслить духовно, по определению.

А это значит, не много не мало, что либо идеи Ваши не истинны, либо истина может быть понята и вне того конгломерата, который Вы называете Церковью. Вот и все.

И спасибо, что поделились мнением. Надеюсь, в этой теме, не найдется таких, которые укажут Вам на дверь.

[test]

Уваж. Frelst!
Мне нравятся Ваши рассуждения. Со многими я даже на 100% согласен. Но проблема в ином...

Забыл Вас спросить, а в чем выражается "передергивание" Христа, по-Вашему мнению?

как говорится, verba docent, exampla trahunt
Попробую на примерах... Поспорю с Христом вместо фарисеев, используя нео-протестантские приемчики.
2. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
Давид был очень голоден. Нарушить правила его заставило особенное положение, в котором он оказался. А Твои ученики не могли несколько часов подождать, чтобы не нарушать постановлений, и не вводить нас в искушение? Как ты смеешь оправдывать их поведение?
....
3. И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4. Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?[/i]
Ты хочешь возложить на нас бремена неудобоносимые? Сам Господь через Моисея освободил нас от этого. А Ты идешь против Слова Божьего
...
31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Ну вот. Взял "косвенную" цитату. Если бы Господь захотел сообщить нам, что будет воскрешение, Он сообщил бы нам об этом в Писании явным образом (сравните с популярным неопротестантским тезисом: "если Богу было бы угодно иконопочитание...")
-----
Теперь моя идея понятна?

[Metaxas]

Metaxas!
Ваша логика ясна. Но если исходить из истинности Ваших же постулатов, т.е. что духовное понимание возможно только в рамках Церкви, то получается интересная картина:
Вы, будучи вне Церкви, утверждаете вещи духовные, хотя с Ваших же слов, никто, находящийся вне Церкви, не может мыслить духовно, по определению.

Я мыслю исходя из логики христианства. Если бы я был христианин, то несомненно я был бы сейчас в церкви, которая есть соборная общность душ (как ныне живущих, так и умерших), связанных общим литургическим служением и Традицией.

К тому же я нигде не утверждал, что

никто, находящийся вне Церкви, не может мыслить духовно, по определению.

Всякий человек может изучать учение Церкви, приобщаясь к выраженной в нем истине. Иначе бы и воцерковлевание было бы невозможно.

Однако самовольное толкование Писания и доктрин вне контеста Предания является ересью.

Кстати, будучи телемитом, я точно так же отношусь и к герметической Традиции. Просто вне Традиции нет истины, единственным надежным критерием которой Традиция является. Вне Традиции нет ни истинного христианства, ни истинного иудаизма, ни истинного буддизма. Все, что противоречит Традиции, есть заблуждение.

[Frelst]

как говорится, verba docent, exampla trahunt
Попробую на примерах... Поспорю с Христом вместо фарисеев, используя нео-протестантские приемчики.

Смотрите, допущение делаете Вы, а не Ваши оппоненты. Поэтому Вы как бы моделируете себе врага, после чего его же и разбиваете. Легко разнести чучело в пух и прах. Но только это чучело, не имеющее ничего общего с тем, что оно для Вас олицетворяет.

Иными словами, получается разговор беспредметный. Если бы Вы хотя бы рассмотрели примеры некоторых богословских толкований протестантских авторов, то такое обсуждение было бы более конструктивным и продуктивным, но даже оно не было бы релевантным.

Я все же считаю, что необходимо рассматривать даже не конкретные примеры, а саму методологию. Т.е. возьмите определенную систему принципов толкования и обсуждайте ее. Если хотите я могу Вам в этом помочь. Предоставить некоторые системы принципов толкований. Скажу какой я сам придерживаюсь, а какие меня не устраивают.

31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:

32. Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Ну вот. Взял "косвенную" цитату. Если бы Господь захотел сообщить нам, что будет воскрешение, Он сообщил бы нам об этом в Писании явным образом (сравните с популярным неопротестантским тезисом: "если Богу было бы угодно иконопочитание...")

Вы не забывайте, что Христос - Творец. И Он попросту демонстрирует Свое могущество. Ведь Вы же не будете спорить, что в ВЗ есть места куда более подходящие, для обоснования учения о воскресении мертвых?

Но в данном случае, Христос просто показывает, что все Писание просто пронизано идеей воскресения, так что даже малозначимые факторы указывают на это.

[Frelst]

Давайте я Вам сразу на два ваших возрожения отвечу, на эти:

(1)Я мыслю исходя из логики христианства.

(2)К тому же я нигде не утверждал, что "никто, находящийся вне Церкви, не может мыслить духовно, по определению".

Смотрите, вот Вы писали:

Протестанты отвергли Священное Предание и получили то, что и должны были получить: мертвую букву

Вы тоже отвергли Священное Предание, впрочем как и Писание, поэтому Вы, исходя из истинности Вашего утверждения, (1) не можете исходить из христианской логики; (2) тоже имеете лишь "мертвую букву".

Я не хочу поднимать вопрос о том, что Писание называет "мертвой буквой", как впрочем, считаю, что логика единственна и не делится на христианскую, нехристианскую или какую иную.

Всякий человек может изучать учение Церкви, приобщаясь к выраженной в нем истине. Иначе бы и воцерковлевание было бы невозможно.

Однако, вне Церкви понимания невозможно. А очевидно, что Вы вне Церкви.

Однако самовольное толкование Писания и доктрин вне контеста Предания является ересью.

Возьмем Иринея Лионского, который занимался "самовольным толкованием". Являлось ли его занятие толкованием ересью? "Нет" скажете Вы?! А как же тогда его утверждение о возрасте Христа, который по мнению самого же Иринея был распят в возрасте около 50 лет?

Кстати, будучи телемитом, я точно так же отношусь и к герметической Традиции. Просто вне Традиции нет истины, единственным надежным критерием которой Традиция является.

Ну, это всего лишь домысел, а не факт.

[Metaxas]

Вы тоже отвергли Священное Предание, впрочем как и Писание, поэтому Вы, исходя из истинности Вашего утверждения, (1) не можете исходить из христианской логики; (2) тоже имеете лишь "мертвую букву".

Просто Вы не видите (или сознательно игнорируете) разницу между эзотеричностью Писания и Обряда и экзотеричностью Предания. Как сказано в Лук. 8:10: "вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют". Писание которое, как утверждает Апостол, "изрекали святые Божии человеки, будучи движимы духом святым" не может быть истолковано обычным умом. Поэтому и истолковать его можно лишь под особым воздействием Духа Святого, носителем которого является Церковь. Поэтому любое даже формально правильное толкование Писания вне церковной традиции является ересью. Даже сама попытка такого толкования является ересью, заслуживающей анафемы. Писание предназначено для посвященных, а Предание для всех, в том числе и для мирян. Лишь Посвящение открывает ум к разумению Писания, и причем лишь ровно настолько, насколько произошло посвящение. Вот почему мирянин не может быть прав в отношении священника, а священник - в отношении епископа. Так что Лютер со своим тыканьем пальцем в Библию не заслужил ничего, кроме того, что и получил, т. е. анафемы, поскольку был заведомо неправ перед Римским Первосвященником.

Ну, это всего лишь домысел, а не факт.

Это факт. Иного критерия истинности толкования Писания, кроме следования канонам церкви, нет и быть не может.

...Кстати, это Ваше постоянное указание на мою невоцерковленность тоже неверно. Я являюсь членом Гностической Католической Церкви, которая имеет апостольскую преемственность. Просто я не обсуждаю этого вопроса, чтобы не уйти от темы.

[test]

2 Frelst
Приятно говорить с умным собеседником. Коли так, почему бы и не поговорить

Смотрите, допущение делаете Вы, а не Ваши оппоненты. Поэтому Вы как бы моделируете себе врага, после чего его же и разбиваете. Легко разнести чучело в пух и прах. Но только это чучело, не имеющее ничего общего с тем, что оно для Вас олицетворяет.

1. Я не делаю допущений. Моя модель - не "чучело, которое надо разнести", а всего лишь аналогия.
2. Я утверждаю, что нео-протестанты, споря с православными (по таким избитым темам, как "иконопочитание", молитвы к "умершим святым",etc) используют приемы подобные=аналогичные, которые приведены в качестве примеров (мои "возражения" Христу).

Иными словами, получается разговор беспредметный. Если бы Вы хотя бы рассмотрели примеры некоторых богословских толкований протестантских авторов, то такое обсуждение было бы более конструктивным и продуктивным, но даже оно не было бы релевантным.

Не перебарщивайте с "вумными" словами. Продуктивизм и конструктивизм мы проходили в других темах, посвященных конкретным проблемам (e.g. "иконопочитание"). здесь речь идет скорее о методологии. О правомерности использования "цитат" для подтверждения своей позиции. А более конкретно:
Православные тоже "защищаются" цитатами. Но это не устраивает оппонентов. Вопрос: почему? И приведены примеры "борьбы цитат" между Иисусом и фарисеями/саддукеями.
Я сказал: цитаты используемые Иисусом не более доказательны, чем цитаты, приводимые православными. Тем ни менее, они не "устраивают".
Если же они не устраивают, то почему устраивают "цитаты", приводимые Иисусом?

Для более "предметного" общения (именно по этой теме!), попробуйте возразить на приведенные мною выше "аналогии"...

Вы не забывайте, что Христос - Творец. И Он попросту демонстрирует Свое могущество.
1.Ведь Вы же не будете спорить, что в ВЗ есть места куда более подходящие, для обоснования учения о воскресении мертвых?
2.Но в данном случае, Христос просто показывает, что все Писание просто пронизано идеей воскресения, так что даже малозначимые факторы указывают на это.

1. а почему в ВЗ о воскрешении не сказано ПРЯМО (если это так важно)?
2. как православный - я Вас понимаю. Но у нео-протестанта нашлось бы 1000 и одно возражение

--------
PS. Насчет "конкретики". Конечно, мы можем пообсуждать какую-либо серьезную проблему (напр. иконопочитание) на основании Писания и пр. Но в данном случае (теме) вопрос стоит не о силе/слабости аргументов в пользу того или иного аспекта веры. А о силе/слабости "аргументов из Писания" в принципе (на примере тех аргументов, которые использовал Иисус).
Напр. для меня полемика "иконоборцев - иконопочитателей" АНАЛОГИЧНА полемике "не сказано прямо о воскрешении" - "все пронизано".
PPS. Просто представьте (даже незачем разводить здесь бодягу), мы отталкиваясь от ВЗ будет спорить о воскрешении из мертвых. Такая полемика как две капли воды будет похожа на спор об допустимости/недопустимости иконопочитания. И победителей здесь не будет, т.к. Св.Писание (ВЗ) не "позаботилось" о том, чтобы такой полемики не было...