о "доказательствах из Писания"

[test]

Тема навеяна следующим:
Неопротестанты регулярно просят у православных док-в из Писания. Напр.
..."приведите док-во из Библии, что можно поклоняться иконам"
..."приведите док-во из Библии, что можно молится умершим"
и т.д. и т.п.
После того, как они получают соответствующие цитаты из Писания, они начинают говорить о том, что это все "косвенно", и не "черным по белому", а вот черным по белому сказано: <цитата>...
=================
Теперь вопрос. Почему подобных претензий они не имеют к словам Христа, постановлениям апостолов?
Взять только "споры" фарисеев и Христа с привлечением Писания. Ведь позиция фарисеев во ВСЕХ случаях выглядет более оправданной Писанием, чем "косвенные" док-ва, приводимые самим Христом.

[Frelst]

Взять только "споры" фарисеев и Христа с привлечением Писания. Ведь позиция фарисеев во ВСЕХ случаях выглядет более оправданной Писанием, чем "косвенные" док-ва, приводимые самим Христом.

test!
Вы, батенька, чего-то путаете. Христос никогда не спорил с фарисеями о вопросах понимания Писаний. Христос обличал фарисеев в лицемерии. Учение фарисеев было правильным, соответствующим букве Писания. Но вот мотивы их были далеки от истинных, т.е. духовных (заодно скажу, что понимание данного вопроса, напрочь лишает вас почвы обвинять протестантов в неспособности толкования Писаний, поскольку правильно толковать Писания можно даже основываясь только на букве. И как видим, у фарисеев это неплохо получалось. Но понять, проникнуться всей глубиной истины, заложенной в Писании без Духа Святого - невозможно)

Зато были такие саддукеи, если вы помните, которых Христос никогда не обличал в неискренности, поскольку у них проблема была иная - ереси. И вот с ними как раз у Него и возникали споры о понимании Писаний. Писаний они не знали, а потому и позиция их оправдана более Писаниями быть не могла.


В остальном не буду Вам мешать обличать нео... как Вы их там назвали?! неопротестантов?

[эв-рика]

TEST, оставте Вы их. Само слово ПРОТЕСТАНТЫ говорит само за себя, пусть даже НЕО. Это же раскольники, которые в силу той или иной причины откололись от Истинной Правой Церкви, лишив себя тем самым проповедуемого Богочеловечества. Т.е.они отбросив глубинную мистическую сторону Евангелия проповедуют пустой формализм испытывая его только словом. У них нет ТАИНСТВ- этой глобальной состовляющей в сближении Бога с человеком. И кроме всего прочего, многие из них крестились дважды(перекрещивались), тем самым возведя хулу на Духа Святого. Ибо, если бы они верили, что при крещении Дух Святой сходит на человека, то не упраздняли бы первое крещение вторым.
На то они и сделались протестантами, чтобы ПРОТЕСТОВАТЬ. Ну, да Бог им Судья!

[test]

test!
Вы, батенька, чего-то путаете. Христос никогда не спорил с фарисеями о вопросах понимания Писаний.

Честно говоря, мне было слишком лень писать много. Надеялся, что и так поймут.
Но и сейчас - лень. Простите. Быстренько из поиска кину Вам пару цитат (это именно то, что я имел ввиду):
[обратите внимание на "аргументы" Христа. Не правда ли, что Он "передергивает"?]
2. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
...
3. И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4. Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?

А насчет саддукеев. Не Писанием ли Христос опровергал их?
31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Последнее весьма поучительно: значит слова Писания "Я Бог Авраама" означает, что воскресение будет. Заметьте, что любой здравомыслящий нео-протестант, сумел бы возразить против подобного "передергивания", не правда ли?
Вот о том и речь. Почему вы (нео-протестанты) считаете, что приведенная цитата из Писания ("Я Бог Авраама") достаточным образом доказывает воскресение мертвых?!?!?! (и при этом постоянно спорите с Православным вероучением, считая его "недостаточно" обоснованным)?

PS. Если Вы не поняли, что я имею ввиду, то просто представьте себя на месте фарисеев, спорящим с Христом. Вот Вам христос возразил так, как написано. Не правда ли, что на Его "аргумент" у Вас вполне нашлось бы десяточек (и все по Писанию)?

[Итальянец]

эврика

На то они и сделались протестантами, чтобы ПРОТЕСТОВАТЬ. Ну, да Бог им Судья!

Страшно даже подумать, как это я "сделался протестантом".
test

Взять только "споры" фарисеев и Христа с привлечением Писания. Ведь позиция фарисеев во ВСЕХ случаях выглядет более оправданной Писанием, чем "косвенные" док-ва, приводимые самим Христом.

Ну, то же самое происходит и с православием - "возьми крест свой (на шею?) и следуй за мной", казалось бы, все по писанию... а на самом деле?

Почему вы (нео-протестанты) считаете, что приведенная цитата из Писания ("Я Бог Авраама") достаточным образом доказывает воскресение мертвых?!?!?! (и при этом постоянно спорите с Православным вероучением, считая иго "недостаточно" обоснованным)?

Нет... мы так НЕ считаем.

[эв-рика]

[QUOTEСтрашно даже подумать, как это я "сделался протестантом".
test ][/QUOTE]

Это Ваш выбор. Не упраздняйте свободу воляизявления.

[test]

Нет... мы так НЕ считаем.

С этого места поподробнее
Итак: ВЫ СЧИТАЕТЕ, что:
1) Христос просто плохо выразил свою мысль (использовав столь слабый аргумент)
или
2) использовать "слабые" аргументы дозволительно только Христу (тогда зачем Он вообще его использовал?)

PS. Я напр. считаю, что это был сильный, очень сильный аргумент. А Вы?

[test]

test Ну, то же самое происходит и с православием - "возьми крест свой (на шею?) и следуй за мной", казалось бы, все по писанию... а на самом деле?

А как на самом деле?
Вот слышал, одного русского юношу (даже невоцерковленного) мусульманские юноши попросили снять крестик. Он решил не снимать. Его убили. Он поступил неправильно?

[Хеймдалль]

А как на самом деле?
Вот слышал, одного русского юношу (даже невоцерковленного) мусульманские юноши попросили снять крестик. Он решил не снимать. Его убили. Он поступил неправильно?

жуть какая.... давай ссылку....

[test]

жуть какая.... давай ссылку....

Святому было девятнадцать лет - Дух воинский - Православное воинство - РУССКОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ; ?>

[нинапри]

А как на самом деле?
Вот слышал, одного русского юношу (даже невоцерковленного) мусульманские юноши попросили снять крестик. Он решил не снимать. Его убили. Он поступил неправильно?

А в чем фишка-то? Его заставляли от веры в Иисуса отречься или крестик снять? Если от веры, то чем он отличается от протестантов, которых убивали, сажали в тюрьмы за веру в Иисуса? Причем тут крестик, если он человеком был верующим?...

[Полиграф П.]

Теперь вопрос. Почему подобных претензий они не имеют к словам Христа, постановлениям апостолов?

Практически то же самое я пытаюсь выяснить в теме СЛОВО ИЛИ БУКВА?

[Йицхак]

Улыбнулся знатоку законов субботы

Честно говоря, мне было слишком лень писать много. Надеялся, что и так поймут.
Но и сейчас - лень. Простите. Быстренько из поиска кину Вам пару цитат (это именно то, что я имел ввиду):
[обратите внимание на "аргументы" Христа. Не правда ли, что Он "передергивает"?]
2. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
...
3. И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4. Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?

А насчет саддукеев. Не Писанием ли Христос опровергал их?
31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Последнее весьма поучительно: значит слова Писания "Я Бог Авраама" означает, что воскресение будет. Заметьте, что любой здравомыслящий нео-протестант, сумел бы возразить против подобного "передергивания", не правда ли?
Вот о том и речь. Почему вы (нео-протестанты) считаете, что приведенная цитата из Писания ("Я Бог Авраама") достаточным образом доказывает воскресение мертвых?!?!?! (и при этом постоянно спорите с Православным вероучением, считая его "недостаточно" обоснованным)?

PS. Если Вы не поняли, что я имею ввиду, то просто представьте себя на месте фарисеев, спорящим с Христом. Вот Вам христос возразил так, как написано. Не правда ли, что на Его "аргумент" у Вас вполне нашлось бы десяточек (и все по Писанию)?

Вы очень смешно пошутили. Впрочем, надеюсь ненарочно, а просто в силу незнания Писаний.
Итак по пунктам:
Фарисеи обвиняли учеников в том, что они делали - нельзя делать в субботу? Ай-ай-ай. Ох, уж эти ученики.
А ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ? (раз)
КАКИМ ЗАКОНОМ О СУББОТЕ ЗАПРЕЩЕНО ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ? (два)
ЧТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ ТАЛМУД, КОТОРЫМ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ ФАРИСЕИ? (три).
ПОЧЕМУ НИКАКИХ ОБВИНЕНИЙ ХРИСТУ В ТОМ, ЧТО ОН УЧИЛ УЧЕНИКОВ НАРУШАТЬ СУББОТУ ПРЕДЪЯВЛЕНО НЕ БЫЛО? (четыре)
И пока Вы, дорогой друг, не будете знать Писаний, не стоит выдвигать обвинений евангельским христианам. Ну, что бы смешно не выглядеть

Следующее:
По какой причине можно развестись с женой? А что говорят Писания? Христос то ответил радетелям "отеческих преданий", а Писания то, что говорили?

И последнее. Весьма поучительно как образец незнания некоторыми православными Писаний.
Бог Авраама, Исаака, Иакова - значит не Бог мертвых, но живых. А глупые протестанты ничего бы не поняли? Понятно. А умные фарисеи однако ПОЧЕМУ ВСЁ поняли?
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят (Деян,23:6)

Я понимаю, что Писания не акафист - наизусть не выучишь, но всё же... Ну, хотя бы перед тем, как обличать...

[Frelst]

[обратите внимание на "аргументы" Христа. Не правда ли, что Он "передергивает"?]
2. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
...
3. И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4. Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?

test!
Здесь нет никакого спора о понимании, о толковании. Все и так ясно. Учение фарисеев о соблюдении субботы было правильным, также как и о разводах(ну, можно конечно вспомнить о школах Гиллеля и Шаддая, споривших между собою. С точностью можно сказать, что подошедшие в последнем отрывке были последователями Гиллеля). Здесь речь идет о практическом применении.

Буквализм - это формально правильное действие, с неправильной мотивацией, т.е. это законничество - исполнение закона, ради самого закона. Чем и занимались фарисеи. Фарисеи были лицемерами или, говоря иными словами, "праведными слишком"(Екк. 7:16 в СП переведено как "слишком строг").

Быть "праведным слишком" не означает быть действительно праведным в глазах Божьих, а означает быть лицемерным.

А насчет саддукеев. Не Писанием ли Христос опровергал их?
31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

А вот здесь речь идет не о применении, а об учении, о догматике.

Доказывая садуккеям, Христос построил Свою аргументацию, обратив внимание на то, в каком времени стоит глагол "to be". Он взял из Писания: "Я [есть] Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?"

И сделал толкование: "Бог не есть Бог мертвых, но живых. "

Т.е. не был Богом Авраама..., а есть!!!

Христос разобрал грамматику. Грамматический анализ - это первое к чему прибегают при буквальном истолковании текстов Писания.

Последнее весьма поучительно: значит слова Писания "Я Бог Авраама" означает, что воскресение будет. Заметьте, что любой здравомыслящий нео-протестант, сумел бы возразить против подобного "передергивания", не правда ли?

Не правда! Любой здравомыслящий протестант послушал бы и оценил суть аргумента Христа и принял бы его. А вот православные бы обвинили Христа в "скатывании в демагогию и жонглирование буквой", как они это очень часто делают, только не в адрес Христа, а в адрес консерваторов.

PS. Если Вы не поняли, что я имею ввиду, то просто представьте себя на месте фарисеев, спорящим с Христом. Вот Вам христос возразил так, как написано. Не правда ли, что на Его "аргумент" у Вас вполне нашлось бы десяточек (и все по Писанию)?

Еще раз повторю. Христос не спорил с фарисеями об учении. Он спорил с фарисеями о том как применять учение.

Конечно же я не утверждаю, что фарисеи всегда хорошо знали учение или досконально понимали его. Так Никодем не понимал и, по-видимому, не знал об учении о рождении свыше(Христос лишь дал новую формулировку названия этого учения), хотя это было ветхозаветное учение.

[Frelst]

[обратите внимание на "аргументы" Христа. Не правда ли, что Он "передергивает"?]
2. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
...
3. И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4. Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?

Забыл Вас спросить, а в чем выражается "передергивание" Христа, по-Вашему мнению?