Вопрос к протестантам- о святом Причастии

[androsynth73]

1. Дитрих Бонхёффер с своем труде "хождение вслед" критикует путь "дешёвой милости".
2. Одним из внешних проявлений духа дешёвой милости, Дитрих Бонхёффер считал допуск ко Святому Причастию без покаяния.
3. Насколько мне известно, общим для всех направлений протестантизма является отказ от явного постулирования сакраментальности и мистериальности покаяния, а как "сакраментальные" и "мистерии" провозглашаются только две требы: Крещение и Евхаристия.

Вопрос: обязательность покаяния перед Причастием- это main-stream в протестантизме или специфическая особенность "исповедующей Церкви" и "высоких" Церквей в протестантизме?

[umka]

Вопрос: обязательность покаяния перед Причастием- ?

Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 27:
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Стих 29:
Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем


А ещё и обязательно ногоомовение, как акт смирения.

[revelation]

Здравствуйте.

1. Дитрих Бонхёффер с своем труде "хождение вслед" критикует путь "дешёвой милости".
2. Одним из внешних проявлений духа дешёвой милости, Дитрих Бонхёффер считал допуск ко Святому Причастию без покаяния.
3. Насколько мне известно, общим для всех направлений протестантизма является отказ от явного постулирования сакраментальности и мистериальности покаяния, а как "сакраментальные" и "мистерии" провозглашаются только две требы: Крещение и Евхаристия.

Вопрос: обязательность покаяния перед Причастием- это main-stream в протестантизме или специфическая особенность "исповедующей Церкви" и "высоких" Церквей в протестантизме?

Насчет всех протестантских церквей, естественно, сказать не могу. Могу сказать только про харизматов ("Слово Жизни") и пятидесятников (ОЦХВЕ).
У харизматов исповедь у священника перед причастием, к сожалению, не принята. Это заменяется короткой молитвой покаяния, в которой каждый исповедует свои грехи Богу. По-крайней мере так было в церкви, куда я ходил прежде.
У пятидесятников исповедь перед причастием обязательна.

Вопросы Вам (если разрешите):
1) Какую церковь вы имели виду, когда писали "исповедующая Церковь"?

2) Омовение ног перед причастием (указанное уМкой ), обязательное для пятидесятников, похоже только ими и соблюдается. Как Вы думаете, почему это так?

[umka]

2) Омовение ног перед причастием (указанное уМкой ), обязательное для пятидесятников, похоже только ими и соблюдается. Как Вы думаете, почему это так?

Тут ошибка.
У Адвентистов есть ногоомовение а вот у пятидесятников, если и есть то наверное долико не у всех.

[revelation]

Тут ошибка.
У Адвентистов есть ногоомовение а вот у пятидесятников, если и есть то наверное долико не у всех.

У всех пятидесятников, которых я встречал, есть омовение ног. Про адвентистов не знаю - не беседовал с ними.

Все же, вопрос остается: почему всего две церкви следуют этой заповеди?

[Йицхак]

Все же, вопрос остается: почему всего две церкви следуют этой заповеди?

Это как то препятствует Вам попасть в Царство Небесное?

[Georgy]

Тут ошибка.
У Адвентистов есть ногоомовение а вот у пятидесятников, если и есть то наверное долико не у всех.

А у кого там есть превозношение, судя по большим то буковкам?

[Полиграф П.]

Вопрос: обязательность покаяния перед Причастием- это main-stream в протестантизме или специфическая особенность "исповедующей Церкви" и "высоких" Церквей в протестантизме?

В Лютеранской церкви без покаяния не допускают к Причастию.

[androsynth73]

Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 27:
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Стих 29:
Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем

Это да, это всё правильно, но каким образом следует определять "достоинство"? Только ли по результатам Исповеди? Если Хлебу Живому предварительно требуется Исповедь в обязательном порядке, то какова же "живость" Его самого?

Цитата из Библии:

50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(От Иоанна 6:50,51)

Я, просто, вот к чему: обязательная исповедь перед Причастием - это хорошо и правильно и Вы прекрасные слова из Священного Писания процитировали, но если вдруг у прихожан возникнет мысль, что Причастие "имеет силу" только для прошедших Исповедь, а не "само в себе", то, боюсь, с этим нужно будет что-то делать... Во всяком случае, мне понятны причины, по которым католики не обязательно исповедуются перед Причастием (хотя чин мессы и предусматривает не имеющее статуса "мистерии" покаяние mea culpa строго перед Причастием), но и, например, после святого Причастия.

Вопросы Вам (если разрешите):
1) Какую церковь вы имели виду, когда писали "исповедующая Церковь"?

"Исповедующая Церковь" - это название Церкви, в которой состоял Дитрих Бонхёффер. В отличие от ряда лже-"патриотических" лютеранских церквей, открыто поддержавших Адольфа Гитлера, церковь Бонхёффера отказалась поклониться антихристу, которым был Гитлер.

Я намеренно написал наименование "исповедующая Церковь" как имя нарицательное: Церковь Бонхёффера действительно была таковой, каковой себя объявила.

2) Омовение ног перед причастием (указанное уМкой ), обязательное для пятидесятников, похоже только ими и соблюдается.

Не только ими. Насколько мне известно, это практикуется в АСД, ряде "независимых" деноминаций ("баптисты", всё же, говорить не вполне верно), в ряде low-churches Церкви Англии и в "христианских низовых общинах" в РКЦ.

Но это всё очевидные заимствования от "независимых" общин. Если же говорить, например, про православную традицию, то у нас этот обряд совершается в Великий Четверг: Архиерей омывает ноги 12-ти священникам. В Католической Церкви- священник 12-ти прихожанам.

Как Вы думаете, почему это так?

Омовение ног упомянуто не в качестве прямой заповеди, не как норма, а как прецедент, поэтому отсутствие омовения ног, как и присутсвие такового на спасение не влияет. Точно так же, как православному при молитве необязательна икона, если её отсутствие не продиктовано христологическими или иконоборческими соображениями: и молитва с иконой, и молитва без таковой равночестны для Бога.

Кроме того, омовение ног Христос совершал не в отношении 70-ти, не в отношении всей толпы, которая за Ним шла, а только в отношении 12-ти апостолов. Древнейший из Церковных документов, Дидахэ, предписывает чтить епископов "наравне с апостолами и пророками". Т.о., епископ, омывающий священникам ноги, представляет вместе с этими священниками "икону в действии": икону омовения ног, изображённую языком религиозной драмы.

Неверно трактовать восточную традицию как введение кастового различия между священством и мирянами: омовение ног- не таинство, а обряд, а потому как его наличие, так и его отсутствие не является обязательным. Обряд- это средство проповеди, а не её цель (цель- прямое общение с Богом в таинствах). В Деяниях и апостольских посланиях, например, омовение ног не упоминается, но от этого первоапостольские агапы не считаются менее "мистериальными" и менее "сакраментальными".

[Полиграф П.]

Я, просто, вот к чему: обязательная исповедь перед Причастием - это хорошо и правильно и Вы прекрасные слова из Священного Писания процитировали, но если вдруг у прихожан возникнет мысль, что Причастие "имеет силу" только для прошедших Исповедь, а не "само в себе", то, боюсь, с этим нужно будет что-то делать...

Совершенно справедливое замечание и об этом следует всегда помнить. Тем не менее, Причастие несет в себе прощение грехов и может ли быть прощено то, что не исповедано?

Во всяком случае, мне понятны причины, по которым католики не обязательно исповедуются перед Причастием (хотя чин мессы и предусматривает не имеющее статуса "мистерии" покаяние mea culpa строго перед Причастием), но и, например, после святого Причастия.

Вы верно заметили, что чин мессы все же не предусматривает Причастие без покаяния, пусть даже и "общего".

[Полиграф П.]

[[*]Насколько мне известно, общим для всех направлений протестантизма является отказ от явного постулирования сакраментальности и мистериальности покаяния, а как "сакраментальные" и "мистерии" провозглашаются только две требы: Крещение и Евхаристия.[/list]

В принципе, если взять сборник лютеранских вероисповедных книг "Книгу согласия", то там написано, что исповедь является Таинством наряду с Крещением и Евхаристией. Таким образом "ортодоксальное" лютеранство признает не два, а три Таинства.
Другое дело, что в большинстве современных ЛЦ этот вопрос остается не решенным и часто оставлен на усмотрение той или иной общины. Хотя это, на мой взгляд, странно.

[latanya1]

Прощает грехи только Господь, а не священник.

[Полиграф П.]

Прощает грехи только Господь, а не священник.

Только Господь, говорите? -
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Иоан.20:22-23)

[androsynth73]

Совершенно справедливое замечание и об этом следует всегда помнить. Тем не менее, Причастие несет в себе прощение грехов и может ли быть прощено то, что не исповедано?

Опять же, исповедано как? Вы правильно сказали, что Причастие несёт в себе прощение грехов: то есть, помимо Таинства Исповеди. Каждое Таинство несёт в себе прощение грехов.

Здесь проходит наше с Вами различие: если отношения между человеком и Богом находятся в строго юридической плоскости, то тогда да: исповедь- не самостоятельное таинство, а лишь "служебная" треба для Евхаристии, выполняющая служебную функцию "приуготовления" ко Святому Причастию. Потому не стоит удивляться появлению анабаптизма, лишь продолжившего эволюцию этого представления о покаянии как "служебной" требе не только для Евхаристии, но и для Крещения: покаяние- семя, а Евхаристия- плод.

В юридической системе координат, покаяние- есть, фактически, "вынужденное зло": боль лишений тюремной камеры, необходимых для исправления грешника.

Но в нашем богословии выделяется так же органический аспект: где сама Исповедь есть не только Семя, но и Плод, где каждое таинство содержит прощение грехов "само в себе" и одно в литургии предшествует другому не ввиду служебного подчинения, а благодаря общему их со-звучию ("симфонии") и со-действию ("синергии") делу спасения.

Может ли быть прощено то, что не исповедано?

А всякий ли грех может быть исповедан? Тот грех, который искренне не помнится, или, даже, который не запоминался и творился не-вольно, может быть прощен, потому что Бог может простить даже такой грех.

Поэтому, помимо закона, безусловно, Важного и не отрицаемого, следует помнить также и о милости: если на литургии по объективным причинам, например, не успевают исповедать всех, то несправедливо только по этой, не зависящей от прихожанина причине, лишать его Причастия, ибо сказано:

Цитата из Библии:

1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко.
(Исаия 55:1)

[androsynth73]

В принципе, если взять сборник лютеранских вероисповедных книг "Книгу согласия", то там написано, что исповедь является Таинством наряду с Крещением и Евхаристией. Таким образом "ортодоксальное" лютеранство признает не два, а три Таинства.
Другое дело, что в большинстве современных ЛЦ этот вопрос остается не решенным и часто оставлен на усмотрение той или иной общины. Хотя это, на мой взгляд, странно.

Ничего странного в таком вопросе не вижу. Дело в том, что я долго сам пытался разобраться в, одновременно, простом и сложном вопросе: почему была Реформация. Что послужило причиной её возникновения и почему получившие фундаментальное (если быть более точным- фундаменталистское ) католическое образование Ульрих Цвингли, Жан Ковэн (он же Янус Калвинус, он же Жан Кальвин), Мартин Лютер, Меланхтон, Иоганн Апинус, Менно Симмонс (и др. и пр.) приняли именно те решения, которые приняли. Мне, например, понятны причины десакраментализации соборования, миропомазания и рукоположения: когда в глазах ложного народного благочестия понятие "священство" стало однозначно соотноситься с понятием "рукоположение", миропомазание из священного призвания мирян с момента рождения превратилось лишь в пустую формальность подтверждения совершеннолетия (де-факто, в языческую "инициацию"), а соборование- и вовсе в непонятное действие, подаваемое, в лучшем случае- только болящим (как практиковалось сельскими батюшками в Православии), а в худшем (как до Vaticanum II в РКЦ) и вообще только умирающим, а не всем верным чадам Церкви вообще, то нужно было предпринять срочные меры по спасению, собственно, мистериальности этих треб. Спасать можно было двумя способами: радикальной акривией и икономией, радикальной "хирургией" и "терапией". Мартин Лютер был один перед огромной паствой, равно как и другие реформаторы, и возможностей для мобилизации ресурсов всего церковного организма у первореформаторов, просто, не существовало: единственным "быстрым" иснтрументом была Акривия: "отрезать" то, что всё равно трактуется ложным народным благочестием "не так". Не будь этой болезненной хирургии, Рим никогда бы не встрепенулся и не начал процесс контрреформации: процесс длительной и продолжающейся по сей день катехизации и объяснения недопустимости упрощенного подхода к таинствам.

То же, отчасти, касается и Евхаристии. Я долго не мог понять, почему цвинглианство делает такой акцент на анамнезисе в Евхаристии, игнорируя прочие, и почему цвинглиане и кальвинисты, всё же, объединились в одну Церковь, не смотря на то, что первые про реальное присутствие Христа во Святых Дарах умалчивают, а вторые его явно провозглашают. И после прочтения книги протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия- таинство Царства", меня осенило: это был метод борьбы с ложным народным благочестием, которые понимал "пресуществление" хлеба в Тело Христово, как, пардон, буквально, "хот-дог" или, извините, "пирожок с мясом".

Ну что же, раз паства не смогла понять вести о Евхаристии, рассказанной языком гилеморфизма, пришлось рассказать о ней иначе, так, чтобы "поняли" окончательно.

Отсюда и отношение к Исповеди и к явному провозглашению её сакраментального статуса: если Исповедь понимается не как сама в себе, не как Таинство, то её нужно десакраментализовать, чтобы неправильно её понимающий не оказался оскорбителем Таинства. Это с одной стороны. С другой стороны, если Исповедь начинает понимать в пелагианском смысле: я сотворю дело (в т.ч. и покаяние) и через это "усамосовершенствуюсь", то здесь, увы, также придётся прибегнуть к десакраментализации, чтобы отбить охоту "нахватать" бонусов при еретичном понимании.

Именно поэтому традиция Православной Церкви в её соборной полноте- достаточно ровное и спокойное отношение к нормативно-доктринальному лютеранству (не путать доктрину с отдельными вариантами "реализации"). На самом деле, таинств гораздо больше, чем семь. Зачатие, рождение, смерть- чем не таинства? Материнская любовь к младенцу и кормление грудью - чем не таинства? Но именно потому, что мы к ним испытываем священный трепет, мы и не дерзаем явно провозгласить их сакраментальный статус.

В Ассирийской Церкви Востока, например, такое же трепетное отношение к соборованию: оно ассирийцами не перечисляется в списке "семи таинств", а вместо него заявляется особое таинство приготовления хлеба Евхаристии с особым освящением частички от предыдущего Причастия. Эта традиция есть и в Православии, но она является mysteria tremendorum, т.е. "таинством страшным", в свою очередь, и для нас.

Потому нас не удивить тем, что в некоторых общинах в отношении каких-то треб явно не провозглашается их сакраментальный "статус".

Но здесь Важно не впасть и в другую крайность: Вестминстерское Исповедание, например, с одной стороны отрицает "пресуществление", но в том же самом члене исповедания запрещает уничтожать "природу таинства". Так вот: заявление "буквальное пресуществление есть" также разрушает природу таинства, как и заявление "пресуществления нет". Природа таинства такова, что таинство не имеет "точной формулы", а мы имеем лишь их "отражения" на разные языки: феноменологии, гилеморфизма, неоплатонизма, стоицизма и т.п. И следует всегда делать поправку, именно, на таинственность и необъяснимость.

Потому, повторюсь, мне понятна та свобода в отношении Исповеди, которую зафиксировала книга Согласия. Это могло быть только и исключительно в случае одной-единственной мотивации: стремления сохранить , а не разрушить мистериальность конкретных треб и, в частности, Исповеди.

К сожалению (или к счастью?) Реформа также не оказалась панацеей и была воспринята как "точная формула Бога" в массе теперь уже протестантского, но, всё ещё, ложного народного благочестия, которому важно не показать Христа, а показать врага, которого надо "бить". Но и здесь Бог не оставил свой христианский народ, дав Церкви таких мыслителей, как Франц Ксавье фон Баадер, Джон Уэсли ("Разговор с римским католиком"), Ньютон, Пристли, Чаннинг, Дитрих Бонхёффер, брат Роже (Шютц), отец Энцо (Бьянки), Эразм Роттердамский и пр.