А вы, где одеваетесь?

[awdij]

" Ибо мы ничего не принесли в мир ; явно, что ничего не можем и вынести из него.
Имея пропитание и одежду, будем довольны тем". 1 Тим. 6:8
Кто как понимает это место?

Чтобы лучше понять, о чем здесь речь, необходимо продолжить этот стих:
"...А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу" (Тим.6,9)

Мысль проста: не желать иметь больше, чем имеем. Ну а если кто имеет больше, то для христианина нормально, если он излишками поделится с теми, у кого недостаток.

Кстати под "одеждой" должно понимать не только непосредственный покров нашего тела, но и покров в более глобальном смысле крыша, дом. Ибо в греческом слово это так и звучит: всё, что защищает нас от холода и непогоды.

Итак, речь идет о желаниях. Ну а по тому, что мы желаем, можно и определить, кто мы есть на самом деле.

Если я имею много, хочу ли я еще больше? А может, все-таки, готов отдать все (до минимума) ради Царства?
Если я имею только минимум необходимого, спокоен ли я в духе своем? Или прилагаю все старания, чтобы выйти на "стандартный" уровень?

[нинапри]

Чтобы лучше понять, о чем здесь речь, необходимо продолжить этот стих:
"...А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу" (Тим.6,9)

Мысль проста: не желать иметь больше, чем имеем. Ну а если кто имеет больше, то для христианина нормально, если он излишками поделится с теми, у кого недостаток.

Кстати под "одеждой" должно понимать не только непосредственный покров нашего тела, но и покров в более глобальном смысле крыша, дом. Ибо в греческом слово это так и звучит: всё, что защищает нас от холода и непогоды.

Итак, речь идет о желаниях. Ну а по тому, что мы желаем, можно и определить, кто мы есть на самом деле.

Если я имею много, хочу ли я еще больше? А может, все-таки, готов отдать все (до минимума) ради Царства?
Если я имею только минимум необходимого, спокоен ли я в духе своем? Или прилагаю все старания, чтобы выйти на "стандартный" уровень?

А кто определяет эти стандарты? Раньше машина была роскошью, а теперь - это средство передвижения.... Для кого-то и кусок хлеба - богатство, а кому-то необходимо " усиленное питание"......

[awdij]

А кто определяет эти стандарты?

Стандарты определяет мир сей...

Раньше машина была роскошью, а теперь - это средство передвижения.... Для кого-то и кусок хлеба - богатство, а кому-то необходимо " усиленное питание"......

Машина на своем месте и хорошее питание тоже. Но дело в том, что очень часто нарушается равновесие: у одного слишком много, а у другого недостаток.
Божий же порядок таков:
"...Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность, как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка." (2Кор.8,15)

[нинапри]

Стандарты определяет мир сей...


Машина на своем месте и хорошее питание тоже. Но дело в том, что очень часто нарушается равновесие: у одного слишком много, а у другого недостаток.
Божий же порядок таков:
"...Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность, как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка." (2Кор.8,15)

Вы все правильно говорите. Согласна. Но сейчас положение в церкви таково, что если этот принцип будет действовать, то количество так называемых гуманитарных христиан резко возрастет. И в церковь вольется столько номинальных христиан, что обмирщения не миновать. У первых христиан было такое состояние, что как написано - никто из посторонних не мог к ним пристать. ПОЧЕМУ? ПОТОМУ ЧТО БЫЛО ДЕЙСТВИЕ ДУХА СВЯТОГО. АНАНИЯ С САПФИРОЙ БЫЛИ ОБЛИЧЕНЫ ДУХОМ СВЯТЫМ И ЭТО ПРОИЗВЕЛО МОЩНОЕ ДЕЙСТВИЕ СРЕДИ ВЕРУЮЩИХ. А КАК К ТАКОЙ ЦЕРКВИ ПРИСТАТЬ, ИМЕЯ НЕЧИСТУЮ СОВЕСТЬ? Ну, это я просто рассуждаю....и переживаю, что не видно этого действия так, как было в первоапостольской Церкви.

[awdij]

Но сейчас положение в церкви таково, что если этот принцип будет действовать, то количество так называемых гуманитарных христиан резко возрастет

Сам принцип не надо делать законом. Принцип равновесия это не причина, а следствие нормального христианина.

[нинапри]

Сам принцип не надо делать законом. Принцип равновесия это не причина, а следствие нормального христианина.

Все-таки мы действительно разные - мужчины и женщины.... Мне действительно не понятно то, что вы сказали. Если можно, поподробней, пожалуйста, лично для меня.

[awdij]

Мне действительно не понятно то, что вы сказали. Если можно, поподробней, пожалуйста, лично для меня.

Тут, скорее всего, моя рассеяность сыграла свою роль... . Я как-раз паралельно думал еще о чем-то. Так что, может быть, это я чего-то не понял.

Как мне показалось, Вы переживаете о том, что если мы, как христиане, будем во всем поступать так, как это написано в Слове, то сразу найдутся те, кто захочет этим злоупотребить? Другое дело в первоапостолькой Церкви, там Дух Святой действовал с такой силой, что всякого рода проходимцы просто боялись воспользоваться подходящей для них сутуацией? А если кто и пытался, то сразу, на месте был наказан? Сегодня же, поступать так, как это делали первые христиане весьма неблагоразумно? Ведь не исключено, что придется, может быть, лишиться всего? Да и "деловых" христиан сегодня хватает, которые только и ищут, как бы нажиться за счет церкви? Примеров ведь не мало?

Тут и лежит проблема: мы боимся лишиться даже того малого, что имеем, не говоря уже о том, если имеем много. Первые христиане в своем большинстве этого не боялись, ибо полагались на Бога, а не на богатство, которое рано или поздно так или иначе все-равно придеться оставить. Потому и Дух тогда действовал так мощно.
Настоящий христианин, если он имеет слишком много, не может поступить иначе, как поделиться с тем, у кого нехватка. Принцип равновесия всегда будет соблюдаться среди тех, кто имеет любовь. Любовь это та причина, которая не может не давать, если имеет достаток и в то же время видит нужду брата. Материальное равновесие среди братьев это следствие любви.
Если же где-то начинают пытаться урегулировать распределение материальных благ законным путем, то равновесие очень скоро нарушается.

[нинапри]

[quote=awdij;854878]Т

Как мне показалось, Вы переживаете о том, что если мы, как христиане, будем во всем поступать так, как это написано в Слове, то сразу найдутся те, кто захочет этим злоупотребить?


quote]



Да нет..... Так было всегда. Написано : " Вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо". Или здесь говорится о мирских людях, которые несправедливо относятся к христианам? А вот дальше идет такое : " К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил". Потому что, на самом деле это трудно.

Меня интересует каким образом все это сочетать со словами Павла : " ...покажите в вере вашей добродетель, в добродетели РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ, в РАССУДИТЕЛЬНОСТИ ВОЗДЕРЖАНИЕ..... " А если бездумно распоряжаться материальными средствами, то не получится ли так:

Да и "деловых" христиан сегодня хватает, которые только и ищут, как бы нажиться за счет церкви?

А ведь это обмирщание Церкви, когда в ней так много "гуманитарных верующих".


Меня интересует даже не это - с Божьей помощью все можно "пережить".... Волнует другое - я вижу, что чем лучше, зажиточнее живут христиане, тем меньше силы у Церкви. Вот это отчего происходит? Образно говоря, можно пойти и купить себе необходимую вещь в магазине, а можно специально за ней ехать в другой город или даже страну. ( Что и делают , например, наши Питерские, катающиеся за шмутками в Финляндию).

[awdij]

Написано : " Вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо". Или здесь говорится о мирских людях, которые несправедливо относятся к христианам?

Так и есть... Павел говорит здесь с иронией о таковых, которые легко покоряются лжеучителям, но вот когда приходят такие, как Павел, несущие истину, таковые отвергаются. Сегодня то же самое...

А вот дальше идет такое : " К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил". Потому что, на самом деле это трудно.

Тут, я думаю, Павел грустно улыбнулся, потому что на то, чтобы обманывать и обирать коринфян у него действительно не доставало сил ибо у него силы были только на добрые дела, а не на злые.

Меня интересует каким образом все это сочетать со словами Павла : " ...покажите в вере вашей добродетель, в добродетели РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ, в РАССУДИТЕЛЬНОСТИ ВОЗДЕРЖАНИЕ..... "

Это Петр говорил... Так что же он здесь имел ввиду? О материальных ли средствах говорит Петр?

Волнует другое - я вижу, что чем лучше, зажиточнее живут христиане, тем меньше силы у Церкви.

Одно с другим не сочетается. Это так.

Вот это отчего происходит?

Оттого, что люди не следуют словам Петра в привиденном Вами выше стихе.

Образно говоря, можно пойти и купить себе необходимую вещь в магазине, а можно специально за ней ехать в другой город или даже страну. ( Что и делают , например, наши Питерские, катающиеся за шмутками в Финляндию).

Это болезнь не только Питерских. Потому Петр и говорит, что наравне с верой и познанием необходимо еще и воздержание. И это еще не все. В воздержании развивается терпение, и потом только благочестие и т.д.
Ну а в ком нет этого? "...тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих."
Отсюда и обмирщение.

[нинапри]

Тут, я думаю, Павел грустно улыбнулся, потому что на то, чтобы обманывать и обирать коринфян у него действительно не доставало сил ибо у него силы были только на добрые дела, а не на злые.

Первый раз слышу такое толкование! Вы серьезно? ...

Цитата:
Меня интересует каким образом все это сочетать со словами Павла : " ...покажите в вере вашей добродетель, в добродетели РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ, в РАССУДИТЕЛЬНОСТИ ВОЗДЕРЖАНИЕ..... "

Это Петр говорил... Так что же он здесь имел ввиду? О материальных ли средствах говорит Петр?

Да, я ошиблась, это слова Петра, извините. Если читать это место в контексте, то выше написано : " Как от Божественной силы Его нам даровано все ПОТРЕБНОЕ для жизни и благочестия.....

и еще : " .....удалившись от господствующего в мире растления похотью, - "

Слово похоть имеет под собой не одно значение, но в том числе - обогащение богатством. " У ненасытимости две дочери - давай, давай" -в Притчах сказано. Так что позволю себе здесь с вами не согласиться. А о чем здесь говорится?

[awdij]

Тут, я думаю, Павел грустно улыбнулся, потому что на то, чтобы обманывать и обирать коринфян у него действительно не доставало сил ибо у него силы были только на добрые дела, а не на злые.

Первый раз слышу такое толкование! Вы серьезно? ...

А почему Вы так удивились?

Если читать это место в контексте, то выше написано : " Как от Божественной силы Его нам даровано все ПОТРЕБНОЕ для жизни и благочестия.....

Да, Бог даровал нам в Иисусе всё для благочестивой жизни...

и еще : " .....удалившись от господствующего в мире растления похотью, - "
Слово похоть имеет под собой не одно значение, но в том числе - обогащение богатством. " У ненасытимости две дочери - давай, давай" -в Притчах сказано. Так что позволю себе здесь с вами не согласиться.

А с чем Вы не согласны?

А о чем здесь говорится?

Петр говорит о внутренних качествах христианина, основанных на вере в Сына Божия, которые, в конечном итоге, проявляются в братолюбии. Братолюбие это, как раз, та основа, на которой, как следствие, естественно, строится равновесие в материальных благах. Но не раньше!

[нинапри]

А почему Вы так удивились?

Ну, вроде получается, что если бы сил было побольше, то и зло можно было бы делать....

Цитата:
и еще : " .....удалившись от господствующего в мире растления похотью, - "
Слово похоть имеет под собой не одно значение, но в том числе - обогащение богатством. " У ненасытимости две дочери - давай, давай" -в Притчах сказано. Так что позволю себе здесь с вами не согласиться.

А с чем Вы не согласны?

Вот с этим :

Так что же он здесь имел ввиду? О материальных ли средствах говорит Петр?

Там все говорит о том, чтобы мы заботились друг о друге не только научая друг друга, какими мы должны быть, но и делами подкреплять свои слова. Написано, что если брат твой имеет нужду, то неужели я буду ждать, когда во мне родится должное братолюбие и не помогу ему тогда, когда это ему необходимо? Разве не сказано, чтобы мы достигали любви? А если братолюбия нужно достигать, то наверное будут моменты, когда я, например, его не люблю, но все равно помогу. Тем самым я начинаю в себе что-то побеждать. Не так ? Думаю, что нужно делать добро всегда, а не только тогда , когда ты понимаешь, что любишь брата. Немного сумбурно, но я не говорю, что понимаю этот вопрос хорошо. Хочется разобраться.

[awdij]

Ну, вроде получается, что если бы сил было побольше, то и зло можно было бы делать....

Надо иметь ввиду, что Павел говорил с иронией.
На то, чтобы использовать других в своих целях у Павла вообще не было сил. Не было сил, чтобы рвать для себя (как это делали лжеапостолы). Но было много сил, чтобы давать другим. Внешний человек должен умаляться, а внутренний обновляться в силе. И Павел был очень силен по духу, но очень слабым по плоти. Речь идет не о физической силе, понятно.
Это очень обширная тема. Тут надо целую книгу писать .

Там все говорит о том, чтобы мы заботились друг о друге не только научая друг друга, какими мы должны быть, но и делами подкреплять свои слова.

Это да. В конечном итоге все сводится к тому, чтобы мы любили Бога и ближнего своего как самих себя.

Написано, что если брат твой имеет нужду, то неужели я буду ждать, когда во мне родится должное братолюбие и не помогу ему тогда, когда это ему необходимо?

Если у Вас нет любви, Вы просто ничего не дадите, даже если и будете видеть нужду брата. А если и дадите, то только для "галочки" или для "сцены". И это будет называться ничем иным, как лицимерием.

Разве не сказано, чтобы мы достигали любви? А если братолюбия нужно достигать, то наверное будут моменты, когда я, например, его не люблю, но все равно помогу.

Вы же знаете, что все, что мы делаем без любви ничто? Все, что мы делаем без любви дела по закону.

Тем самым я начинаю в себе что-то побеждать. Не так ?

Это так. Нужно стараться исполнить заповеди. Но нужно иметь при этом и "рассудительность", т.е. познание того, что без Него мы не можем делать ничего. Наши добродетели должны быть естественны, а не искуственны. Они должны исходить от Духа, а не от плоти.

Думаю, что нужно делать добро всегда, а не только тогда , когда ты понимаешь, что любишь брата.

Я согласен. Но хотелось бы отметить, что без любви долго это не продержится, и, рано или поздно, истинное положение вещей выйдет наружу.

[нинапри]

Если у Вас нет любви, Вы просто ничего не дадите, даже если и будете видеть нужду брата. А если и дадите, то только для "галочки" или для "сцены". И это будет называться ничем иным, как лицимерием.


А это возможно определить? Я понимаю так - если я в себе говорю, что : ладно, выручу я его( нелюбимого), пусть все знают, что я добрый, то , конечно, я лицемер. Но когда я внутри себя говорю, что да, я его не люблю, но ведь он нуждается и поэтому все-таки помогу, пожалею, то неужели это лицемерие? Есть притча Иисуса о двух сыновьях, которых отец просил пойти работать. Тот, кто сначала не захотел, потом все-таки пошел. Он себя преодолел из-за любви к отцу? В Откровении написано - побеждающему.... Хочу разобраться. А вы о себе всегда понимаете, что лицемерите? Или никогда не лицемерите?




Это так. Нужно стараться исполнить заповеди. Но нужно иметь при этом и "рассудительность", т.е. познание того, что без Него мы не можем делать ничего. Наши добродетели должны быть естественны, а не искуственны. Они должны исходить от Духа, а не от плоти.


А это место я всегда понимала так - иметь рассудительность , значит понимать, в какой ситуации должно проявлять добродетель. Например : пьяница просит на бутылку. Рассуждать не будем? Или предоставить свой дом для тайных свиданий подруги с женатым мужчиной.

************************************************** ***

[Smashed]

Не надо делать из достатка и зажиточности грех, а из недостатка и нищеты праведность, и наоборот. я знаю незажиточную церковь, где когда приходила гумонитарка, просвитер делил её по принципу: ЭТО мне, а это - тебе. Кстати подошел к моему знакомому и предлагает галстук типа третим будешь? На что мой знакомому ушел из братского совета.

Знаю и другую церковь, где просвитер себе не оставлял ничего, но отдавал пастве.

Я лично одеваюсь по принципу Библии ---> я не такой богатый что бы покупать дешёвку.