МОЖНО ЛИ БЫТЬ ДОБРЕЕ БОГА?

[Алек.]

Вопрос и сложный и простой одновременно.
Каждый скажет, что добрее Бога быть нельзя, но на практике мы очень часто
просим Господа о спасении неверующих, берем посты за целые страны, даем обещания сделать то-то и то-то, если Он спасет наших близких...

Складывается впечатление, что жертвы Христа не достаточно, Богу нужна еще наша личная жертва, если не за весь мир, то хотя бы за страну, в худшем случае - за отдельного человека...

Так ли это? Может ли Бог стать добрее по нашим молитвам или же мы становимся добрее, потому что молимся Ему?

[TanjaKuz]

"Благ только Бог" - это вы,наверное,знаете и без нас.
Хорошо,что мы вообще к Нему обращаемся.Были времена торжества гуманизма,человек был почти что Богом.Но не дотянул малость до Него,пришлось со стыдом это признать.
"Богу нужна..."
По всему видно,что все это нужно нам,которые без Его помощи не способны ни любить,ни жертвовать,ни быть до конца Человеком.
Нам в первую очередь все это нужно,чтобы не осатанеть окончательно.

[~Chess~]

Наши понятия о доброте субъективны и зачастую эгоистичны. Находясь в этих рамках и добавив толику фантазии, можно запросто представить себя добрее самого Господа Бога.

Может ли Бог стать добрее по нашим молитвам или же мы становимся добрее, потому что молимся Ему?

Безусловно, наши молитвы делают добрее и чувствительнее только нас самих.

[Алек.]

Наши понятия о доброте субъективны и зачастую эгоистичны. Находясь в этих рамках и добавив толику фантазии, можно запросто представить себя добрее самого Господа Бога.

Безусловно, наши молитвы делают добрее и чувствительнее только нас самих.

Случай был такой...

Подошел я на одном из собраний к батюшке в рясе, через некоторое время понял, что ряса - это просто православный прикид, а сам батюшка - ярый харизматик...

Как я это понял?

Задал вопрос: "Батюшка, а это правда, что многие люди попадут в ад только по той причине, что за них никто не просил Бога..."

"Да, и это печально!"- был ответ...

Я возразил: "Но разве Бога нужно умаливать, ведь Он и есть источник любви, к которому мы только приобщаемся, потому и молимся, что Бог, желая приобщить нас к Жизни и Любви, посылает нам эти молитвы, побуждая любить так же, как и Он..."

На что батюшка-харизмат ответил: "Весьма заблуждаетесь, молодой человек... В мире есть законы, которые сотворил Бог. И Он не может их нарушить... Есть такой закон - "Закон ходатайства", когда Бог не может никого спасти, если Его никто не попросит за того или иного грешника..."

"Отец" новость мне не сказал, потому что один из основоположником харизматического движения Кеннет Хейген в своей книге "Сила молитвы", если память не подводит, изрек практически следующее: "Однажды Бог обличил меня в том, что мой сосед попал в ад только потому, что я за него не молился..."

Вот все говорят, что добрее Бога быть нельзя, а на деле все как-то по другому...

[Albertush]

Первый "добряк" и "доброжелатель" - древний змий - И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (Быт.3:4-6)

Он же "беспокоился" о пище для Иисуса в пустыне - И, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами (Матф.4:2,3) После тоже проявлял "доброту" и "заботу" - С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:21-23)
А потом - "Сойди с креста, спаси и Себя и людей и уверуют в Тебя!"
ВОТ КАКОЙ "ДОБРЫЙ"...

[TanjaKuz]

Люди создают свои законы и сами же их запросто нарушают.Мы и в отношении Бога хотим,нередко,такое же применить.А оно не применяется.
Доброта...Вам не садилиь на шею и не ехали,паразитируя длительное время? Незря ведь люди говорят:простота хуже воровства.И говорят о доброте в иные моменты,как о медвежьей услуге.

И потом эти жесткие ярлыки- харизмат ярый,православный...Ваше сердце окаменено.Бог благ,а ваше сердце жестко.Почему?

[Алек.]

И потом эти жесткие ярлыки- харизмат ярый,православный...Ваше сердце окаменено.Бог благ,а ваше сердце жестко.Почему?

Слово "православный" - смотря что в него вкладыват произносящий...
Я ничего дурного в это слово не вкладываю...

"Ярый харизмат" - смягчим - "настоящий харизмат"...

Мое сердце здесь не причем, да и Бог не причем...просто жил 10 лет с харизматами и 7 с православными...

Мой круг интересов очень узок - вера в Бога в понимании тех, среди кого я жил и живу...
Именно на стыке богословия и духовной жизни тех и других рождалось мое общение с Богом, Который в отличии от меня - благ...

[TanjaKuz]

[B]

Мой круг интересов очень узок - вера в Бога в понимании тех, среди кого я жил и живу...
Именно на стыке богословия и духовной жизни тех и других рождалось мое общение с Богом, Который в отличии от меня - благ...

Понятно А что препятствует расширить круг?

[K.Vetrov]

Вопрос и сложный и простой одновременно.
Каждый скажет, что добрее Бога быть нельзя, но на практике мы очень часто
просим Господа о спасении неверующих, берем посты за целые страны, даем обещания сделать то-то и то-то, если Он спасет наших близких...

Складывается впечатление, что жертвы Христа не достаточно, Богу нужна еще наша личная жертва, если не за весь мир, то хотя бы за страну, в худшем случае - за отдельного человека...

Так ли это? Может ли Бог стать добрее по нашим молитвам или же мы становимся добрее, потому что молимся Ему?

Думаю, что Вы задали сложный богословский вопрос, на который нельзя искать простого ответа.
Богопознание порой (точнее зачастую) выходит ЗА рамки нашего естественного мышления. И в этой теме так же.

Я думаю, что ответ на этот вопрос напрямую связан с таинством Тела Христова.
Зачем нужно было страдать Христу если Бог благ?
Зачем Иисус молился и просил Отца о Своих учениках?
Зачем это делали Апостолы и многократно просили молиться о них, о др. людях?

Ответ, на мой взгляд, таков: Бог есть Дух, а мире материальном Он избрал быть в Теле и действовать в Теле.
Когда Иисус был на земле, то Его тело было использовано Богом для молитв, учений, для исцелений, для пророчеств, для изгнания бесов, для воскрешения мертвых и т.д.
Сегодня Дух Христов обитает в нас верующих (если только мы то, чем должны быть). И именно мы сегодня называемся Телом Христовым.
Может ли Бог творить все Свои дела без нас? - Конечно может!
Но Он Сам избрал быть в Теле! И Он действует на земле через Тело Свое.
Хотя нельзя ограничивать Бога и говорить о том, что Он не может действовать без Тела. Можеит и действовал многократно!
Но Он готовит Себе в вечность народ особенный, ревностный к добрым делам... Поэтому, видимо, Он и поступает так.

[Алек.]

Понятно А что препятствует расширить круг?

Да особых то препятствий и нет...
Хотя извсех доступных конфессий уже со всеми пообщался: баптисты, пятидесятники, адвентисты, мармоны, свидетели Иеговы...мусульмане и даже кришнаиты...

Зачем нужно было страдать Христу если Бог благ?

Каждая конфессия имеет свое представление о Боге...

Те, что вышли из движения Реформации в принципе мало чем отличаются в своем учении о Жертве Христа...

Бог прогневался на людей, наказание за грех - смерть, но Бог хотел и простить, но не мог, так как Он не может нарушить Свой закон...
Найден был выход - Христос должен был умереть вместо грешников и тем самым удовлетворить правосудие Бога...

Христос умер - Бог больше не гневается на тех, кто в это верит, а тех кто не верит Он пошлет в геену...

По сути эту юридическую теорию придумали отцы схоластики(с 11 века) Ансельм Кентерберийский, Дунс Скотт, Абеляр, продолжил Фома Аквинский, довели до логического завершения Мартин Лютер, Кальвин, Цвингли...



А вот ВОПРОС, который как бы задал Григорий Богослов еще в относительно ранний период Церкви:

"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы?

Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена?

Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но <получает> самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас!

А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна?

Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим?
Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"

Читая эти слова, приходят мысли, что учение Ранней Церкви значительно отличалось в этом вопросе от учения современных деноминаций...

В первую очередь поражает разница в УЧЕНИИ О БОГЕ....и, как следствии, о Жертве Христа.

[TanjaKuz]

А что ,хотя бы вкраце ,поражает вас?

[Алек.]

А что ,хотя бы вкраце ,поражает вас?

Хотя бы ответ на вопрос:

"Почему БОГ не мог простить людей, а захотел ЖЕРТВУ"...

1. Судя из учения Реформации, как того-же Ансельма и прочих католических богословов средневековья - Бог не может нарушить ЗАКОН -"наказание за грех- смерть"...
Даже обычный человек может простить просто так, но Бог "не может" иначе Он будет страдать от неудовлетворенности своих амбиций....

2. Учение о Боге Ранней Церкви вообще чуждо таких представлений о Боге...
Исходя из этого, и Жертва Христа рассматривалась не как средство изменения отношения Бога к людям, а как лекарство от смерти, лекарство от греха - средство изменения самих людей...

Вопрос о "гневе" Бога на грешников даже не стоял...

Вот пример высказываний ранних отцов Церкви:

Преп. Антоний Великий: «Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти.

Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним.

Живя добродетельно мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения» (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. § 150).

Св. Григорий Нисский: «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость» (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения. Ч. У1. Кн. II. М.1864. С.428-429).

Св. Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова: ярость и гнев, в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых» (Беседа на Пс. VI.-2. Творения. Т. V. Кн.1. СПб. 1899. С. 49)

Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог»не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей «(Собеседование Х1. § 6).

[TanjaKuz]

Очень глубокий подход у вас.
Люди пытаются в меру того,как им это открыто говорить о Господе,что Он такой-то и такой-то...
Но те,кто искренне ищет правды, не сосредотачиваются на том,как Его бы лучше рассмотреть.
Бог непостижим пока,на земле.Многое скрыто от нас.
Просто нас простил бы без жертвы?
Да,Он многое может.Но нам-то,именно мне ,какая польза от того,что со мной произошло ,когда я появилась на этой земле -- вот это-то и интересно.
Если б не Жертва,так и остались бы мы без выбора:неискупленные.В своем падшем состоянии,без надежды? Без силы любить доконца,хотя бы тем,кто пожелает.
Если есть начало чего-то,то есть и продолжение и есть какой-то результат.
Согрешили,решились попробовать"добро и зло"". Пробуем.Видим,анализируем,отвергаем зло,принимаем добро.
Добро не строится.Опять думаем,анализируем ,ищем почему?.
Оказывается и не способны без Господа на вечное, На мимолетное- да.На то,что устоит- нет.
Учимся,набираемся мудрости,понимаем какой ценой все это дается: Жертва Иисуса,сами ,опираясь на Его силу, меняемся-- это тоже непросто

Итог - мы приобрели какие-то качества души.
Разве это плохо для нас?

[Алек.]

Очень глубокий подход у вас.
Люди пытаются в меру того,как им это открыто говорить о Господе,что Он такой-то и такой-то...
Но те,кто искренне ищет правды, не сосредотачиваются на том,как Его бы лучше рассмотреть.
Бог непостижим пока,на земле.Многое скрыто от нас.
Просто нас простил бы без жертвы?
Да,Он многое может.Но нам-то,именно мне ,какая польза от того,что со мной произошло ,когда я появилась на этой земле -- вот это-то и интересно.
Если б не Жертва,так и остались бы мы без выбора:неискупленные.В своем падшем состоянии,без надежды? Без силы любить доконца,хотя бы тем,кто пожелает.
Если есть начало чего-то,то есть и продолжение и есть какой-то результат.
Согрешили,решились попробовать"добро и зло"". Пробуем.Видим,анализируем,отвергаем зло,принимаем добро.
Добро не строится.Опять думаем,анализируем ,ищем почему?.
Оказывается и не способны без Господа на вечное, На мимолетное- да.На то,что устоит- нет.
Учимся,набираемся мудрости,понимаем какой ценой все это дается: Жертва Иисуса,сами ,опираясь на Его силу, меняемся-- это тоже непросто

Итог - мы приобрели какие-то качества души.
Разве это плохо для нас?

Попробую объяснить те последствия, которые рождаются из учения о Боге...

Я думаю, Вы согласитесь с утверждением: "Вера рождает духовную жизнь. Неправильное представление о Боге рождает неправильную духовную жизнь".

К примеру, если Бог любит "щедрые пожертвования", "славословия", "падок на лесть", то и поклонник такого божества будет похож на своего "Бога"...

Чем плохо те представления средневековых богословов и богословов Реформации?

Потому, что все это богословие вполне укладывается в Ветхий Завет в то время как Новый так и остается чем-то непонятным...

Что нужно обывателю - немножко больше денег, немножко больше здоровья, немножко больше друзей, немножко меньше врагов...

Христос дает в дар человеку то, что многие так и не поняли и не приняли - Он дал человеку Себя - слишком много для повседневной жизни...
"Господи, мы стали чуть добрее, менее злопамятны, более человеколюбивы... "

Как следствие чисто юридического понимания Жертвы Христа, как расчета между Богом-Отцом и Христом за падшее человечество, Тайная Вечеря тоже понимается чисто символически во многих церквях...

Хлеб и Чаша - это просто символы той "сделки" между Отцом и Сыном, в которую мы верим.
И в знак этого пьем вино (сок, воду, пепсиколу) и кушаем хлеб( пряники, чипсы...)...
Все просто, Жертва Христа стала неким "пропуском в Рай", показывая котрый Богу-Отцу, мы беспрепятственно можем насладоться райской жизни если только хорошо себя вели на земле, а если плохо, то хотя бы натирали коленками пол...в знак глубокого сожаления о содеянном...

Но что же тогда - Жертва Христа?

В том-то и суть, что если мы посмотрим на учение Ранней Церкви о Жертве Христа и Холебопреломлении - как прямом следствии из нее, то увидим потрясающую разницу, я бы сказал даже - ПРОПАСТЬ, которая не может оставить без внимания этот вопрос....

[[GerA]]

без Его помощи не способны ни любить,ни жертвовать,ни быть до конца Человеком.
Нам в первую очередь все это нужно,чтобы не осатанеть окончательно.

Правда!?!?!?!?! Я не способна любить? Жертвовать? Как вы можете рассуждать об этом!? Вы же не знаете ничего обо мне. И я гораздо больший человек, нежели вы! Со свободным умом и волей.