О моем посещении церкви АСД

[Oleg Ku]

Я, вообще-то, не с Вами разговор вёл, а с отцом Евгением. Святой Иоанн Дамаскин, кстати, не отсебятину порол, а ссылался именно на Священное Писание:

Прочитал - неубедительно.

"Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф 27:46)
Иисус испытал смерть вторую - полное оставление Отцом.

Ну. Есть четвёртая заповедь. Непреложна. Соблюдаю. По календарным субботам не работаю. Проблемы?

Никаких проблем. Я рад, что вы буквально понимаете четвертую заповедь, я рад, что вы понимаете, что в Новом Завете четвертая заповедь не отменена. Вот только не пойму - а что остальные православные ее не принимают в таком виде? Или в православнном движении есть несколько точек зрения?

[androsynth73]

Прочитал - неубедительно.

"Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф 27:46)
Иисус испытал смерть вторую - полное оставление Отцом.

Тогда получается одно из двух:

Либо Христос только человек, либо Христос только Бог. Если Христос только Бог, то тогда получается, что Троица разделилась сама в себе, а Царство, разделившееся само в себе, как известно, не устоит. Если же Христос только человек, тогда нарушителями Закона являются те, кто исповедал Его "Господом".

Вариант только один: во Христе две природы, две воли (thelema), два "хотения", два действия (energia). По человеческому естеству Христос страдал, по Божественному- пребывал бесстрастным и вездесущим.

Никаких проблем. Я рад, что вы буквально понимаете четвертую заповедь, я рад, что вы понимаете, что в Новом Завете четвертая заповедь не отменена. Вот только не пойму - а что остальные православные ее не принимают в таком виде? Или в православнном движении есть несколько точек зрения?

Один из моих протестантских друзей в США сравнил Православие с "широкой Церковью" в епископальном движении. Сравнение смелое и, прямо скажем, радикальное, но доля правды в нём есть. Фактически, внутри Православной Церкви существуют две традиции: празднования только воскресенья и празднованья и воскресенья и субботы. Но обе эти традиции лежат в области народного благочестия (т.е., области исполнения закона). В области же литургического и академического богословия (признаваемого как и теми, кто на практике отмечает только воскресенье) слава субботы безусловна: когда католики ввели в субботу пост, вся Православная Церковь резко возразила против этого нововведения: суббота- это праздник, следовательно, пост в субботу недопустим (дни постные- это рабочие дни, в праздничные же дни поста нет). По субботам точно так же, как и по воскресеньям, богослужение совершается в праздничном облачении.

Те же, кто придерживаются традиции "бытового" соблюдения только воскресенья утверждают, что первый день стал "новой субботой" Нового Завета, впрочем, не отменив и субботы ветхой, ибо сказано:

Цитата из Библии:

17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
(От Матфея 9:17)

В общем, мы договорились не судить друг друга, потому что образ благочестия каждой "партии" не удаляет от Бога, ибо суббота для человека, а не человек для субботы.

В православной традиции вообще есть несколько "параллельных" календарей или, если угодно, календарных циклов, где "день" имеет разное значение. Первый цикл- известный нам земной календарь, где за одним астрономическим днём следует другой (и т.д.). Второй "цикл" - духовный, где "седьмым днём" был период до воскресения Христа, а период "дня восьмого" совпал с восьмым астрономическим днём Воскресения Христа. В третьем календарном цикле "день седьмой" всё ещё длится, а "восьмой день" третьего цикла завершится днём Всеобщего Воскресения- днём Парусии.

Святой Мефодий Олимский на Востоке и Иоахим Флорский на Западе эти циклы называли "эонами", где первому "эону" "покровительствует" Отец, второму эону- Сын, третьему эону- Дух Святой. Правда, святого Мефодия и Иоахима Флорского постигла незавидная судьба трудов Оригена: их труды были перетолкованы хилиастами, а то и просто оккультистами в своём, "приземлённом" ключе.

Таким образом, для тех, кто, на практике, празднует только воскресенье, символизируют этим действом совмещённость восьмого дня второго цикла и седьмого дня Третьего Цикла. Любое наше празднование-это не просто "исполнительный акт", а "икона в действии", "немая цитата" конкретного богословского положения, "отпечаток" высшей реальности.

Итак, мы не судим друг друга и не выискиваем в традициях другой "партии" "происков антихриста" и трёх шестёрок. Тем более, что к субботе они не имеют никакого отношения.

PS: скажите, а это правда, что адвентисты верят, что Господь наш Иисус Христос в каком-то из созведий в каких-то конференциях участвует?

[Oleg Ku]

Вариант только один: во Христе две природы, две воли (thelema), два "хотения", два действия (energia). По человеческому естеству Христос страдал, по Божественному- пребывал бесстрастным и вездесущим.

Мы считаем, что жертвы только человеческого тела (просто человеческой оболочки) для спасения всего человечества недостаточно. Полная отдача, разрушение всей своей сущности, как человеческой, так и божественной - вот на какой шаг пошел наш Бог.

В общем, мы договорились не судить друг друга, потому что образ благочестия каждой "партии" не удаляет от Бога, ибо суббота для человека, а не человек для субботы.

Насколько я понял - вопрос остался открытым и в Православии. Такая точка зрения мне понятна, потому что, мне кажется, эта неясность будет оставаться до последнего.

PS: скажите, а это правда, что адвентисты верят, что Господь наш Иисус Христос в каком-то из созведий в каких-то конференциях участвует?

Я, честно говоря, не имею такой информации, постараюсь оперативно уточнить.

[r_burnaschev]

Цитата участника Oleg Ku:

Но есть метод, с помощью которого можно определить истинность церкви. Это плоды Духа Святого, это присутствие Духа в сердцах - вот что первично. Человек может и не знать доктрин церкви, но круглосуточно заботиться о своих ближних, оказывать им милость и дарить им свою любовь, молиться и уповать на Господа каждую секунду - вот это плоды... Вот что важнее всего. Любовь Божья - вот смысл.

Ни сколько не хочу принизить того, что есть хорошего в вашей церкви, хочу лишь сказать, что подобные проявления милости и заботы о ближних присуще не только христианам в целом или АСД в частности. Есть всевозможные спасательные службы (никак не привязанные к религии), члены которых идут даже на самопожертвования ради людей. Насколько я знаю, всемирная организация красный крест (полумесяц и т.д.) , яв. внерелигиозной организацией. Можно добавить всевозможные семейные организации, восточные культы. Или например членов СИ.
На протяжении человеческой истории были выработаны некие общечеловечиские нравственные нормы, которыми так или иначе руководствуются всевозможные сообщества людей.
И что интересно, каждая хр. конфессия предъявляет свидетельства присутствия СД именно у них. Да вот другие почему то в этот момент, скептически покачивают головами. Так как можно безошибочно определить проявления СД ? Кто-нибудь может предложить более или менее понятные для всех обьяснения?

И вот ещё, когда в угоду конфессиональной доктрины, одним махом, все полные христиаские женщины сравниваются с коровами..., это каким духом делается? На мой взгляд, это признак отсутствия элементарной любви к людям.

Цитата участника:
-... когда христиане совершенно не обуздывают свой аппетит и женщины весят как коровы-тяжеловесы.... -

[Kass]

Так как можно безошибочно определить проявления СД ? Кто-нибудь может предложить более или менее понятные для всех обьяснения?

думаю Бог открывает такое только тому, кто имеет Его Духа, но, естественно, для всех это не будет понятным, по тому что не все имеют Его Духа
(ах, да, конечно - мне-то все понятно - ведь я самый правильный

[androsynth73]

Мы считаем, что жертвы только человеческого тела (просто человеческой оболочки) для спасения всего человечества недостаточно.

Здесь между нами пролегает ключевое антропологическое различие: мы не считаем, что человеческая природа состоит "лишь из оболочки". Формула нашей антропологии: ousia = physis + nois + logos + pneuma + pshychea, тогда как у вас чисто апполинарианское ousia = physis, где nois, logos, pneuma и psychea лишь "функции" physisa. Впрочем, трудно было ожидать от экс-деиста Миллера иной богословской логики, как трудно было ожидать иной богословской логики от экс-пантеиста Апполинария. Что поделать: естественная реакция организма: после океана деизма захотелось строго рациональных рамок. :-/ Только было у нас это все уже, было...

Полная отдача, разрушение всей своей сущности, как человеческой, так и божественной - вот на какой шаг пошел наш Бог.

Мдааа... Евтихианство в чистом виде. Sic! Прямо, живое учебное пособие, т.с. Я*всегда говорил: наши различия с современным протестантизмом носят глубинный характер и демаркационная линия проходит не по вопросу об иконах или семи таинствах, а прежде всего по вопросам христологическим и тринитарным. Все остальное- уже следствие.

Тут всплывает разница в наших подходах к миссии Христа: для Вас она- только в смерти и смысл Вашего благовестия сводится преимущественно к ней, к искупительной смерти. У нас же смысл миссии Христа- в жизни, смерти и воскресении (отсюда и крещение троекратным погружением и тесная взаимосвязь Троицы с миссией Христа). Христос всего человека исцелил и полностью понес наши болезни. Поэтому человеческая природа была воспринята Христом в полном объеме. Божеством же эти страдания были восприяты через общение двух природ во Едином Христе Иисусе.

Насколько я понял - вопрос остался открытым и в Православии.

Ну что значит открытым? У нас дни четко разделяются на постные и праздничные. Постные день- рабочий во всех смыслах, праздничный- во всех смыслах таковой. Если кто-то захочет в субботу поститься,
то такового анафематствуют только так: к причастию запрещают приступать.
В отличие от баптизма и, местами, католицизма, у нас нет революционного подхода к Ветхому Завету: наш подход*органический, где празднование Воскресенья "рождено" Субботой, не отменяя последнюю. Это приводит к весьма забавным конфузам: привыкнув, что "крайне-левые" католики и "консервативные" протестанты доказывают отмену субботы, адвентисты с тем же аргументационным аппаратом критикуют православных. В результате получается, что аргументация адвентистов вырождается из проповеди о субботе в запрет празднования Воскресенья.

потому что, мне кажется, эта неясность будет оставаться до последнего.

Кому "неясность", а кому и "таинство". Мы не обязаны следовать Вашим стандартам "ясности", извините.

Я, честно говоря, не имею такой информации, постараюсь оперативно уточнить.

Меня смутило вот что: рассуждение Ваших единоверцев об инопланетянах, вот здесь Ваш единоверец защищает точку зрения, что Иисус- где-то в созвездии Ориона (весьма напоминает рассуждения Чарлза Т. Рассела о том, что Альцион из созвездия Плеяд- "престо Иеговы"). Ну и, наконец, в "Ранних произведениях" (591 кб) прямо читаем:

Тогда нашему взору открылось чудесное
созвездие Орион, откуда исходил голос Божий. Отсюда же в свое время сойдет на
землю и святой город.
5. "Колебание небесных сил"

Остальное, к сожалению, слышал только изустно: мол, Иисус после вознесения заседает в созвездии Орион вместе с инопланетянами в каких-то там ассамблеях.

Почему я уделяю этому вопросу столько внимания? Потому что он имеет самое непосредственное отношение к Вашей теологии и антропологии. По Вашей вере получается, что Бог не надмирен, но ограничен рамками сотворенной вселенной. Престол Бога, получается, находится во времени и пространстве, а не вне времени и вне пространства, а раз так,*то Бог, получается, разрушимым и... не единственным? Это получается монолатризм, генотеизм, катенотеизм- но не монотеизм. Древние эллины за дриадами не видели леса, за наядами не видели волн. Космос язычников (что мы столь ярко видим у кришнаитов и рерихов)- не совокупность обыкновенных неодушевленных небесных тел, созданных для человека, а бесчисленные обиталища многих "богов" (кришнаиты, например, один из своих "раев" переносят на луну). Смущает природная близость данных идей СИ и адвентистов с обыкновенным язычеством: как "старым добрым", так и новомодным в виде рерихианства или НЛО-шного контактерства.

Итак,*Бог, по Вашему представлению, не надмирен и ограничен во времени и пространстве. А значит, получается, не столь велика заплаченная за искупление цена, даже если принять Вашу христологию и Вашу сотериологию: Бог Отец разгневался на людей, но позволив им убить инопланетянина страшным садистским способом, вдруг, умилостивился над всеми и даровал прощение.