Что православные думают о "рождении свыше"

[AHTOXA]

Я ответил более обширно, однака если требуется всего лишь дословное объяснение конкретного места, то здесь уже был дан ответ, как обычно это бывает на первой или второй страницах, а именно: рождение свыше есть крещение.
Крещение - это таинство, где непостижимым человеку образом он, будучи раз рожденным, рождается повторно, рождается от Бога, рождается спасенным в надежде, рождается членом народа Израилева и Тела Христова - Церкви, рождается осовобожденным от греха. Обо всем этом можно сказать кратко: человек рождается свыше. От себя же крещением (или новым рождением) он обязуется исполнять заповеди Христовы, дает обещание доброй совести.

[Володя77]

AHTOXA
Простите, но мне трудно уследить за ходом Вашей мысли...
Вот первое Ваше сообщение

Что касается "рождения свыше", то вряд ли православные смогут на это ответить: признать себя уже рожденным свыше - значит признать себя уже совершенным. Отличие протестантской (точнее неопротестантской) и православной позиций в том, что первые считают себя "уже рожденными", а вторые проходят этот процесс духовного рождения или возрождения (или рождения свыше) всю свою жизнь после крещения (рождения "нового человека") и миропомазания (сообщения даров Духа). Тот же, кто действительно рожден свыше, про себя скажет лишь: Лк 17:10.

Из него следует, - для православных рождение свыше и совершение своего спасения одно и тоже. И рожденным свыше считается человек, который ДОСТИГ СОВЕРШЕНСТВА...

Вот второе Ваше сообщение

Я ответил более обширно, однака если требуется всего лишь дословное объяснение конкретного места, то здесь уже был дан ответ, как обычно это бывает на первой или второй страницах, а именно: рождение свыше есть крещение.
Крещение - это таинство, где непостижимым человеку образом он, будучи раз рожденным, рождается повторно, рождается от Бога, рождается спасенным в надежде, рождается членом народа Израилева и Тела Христова - Церкви, рождается осовобожденным от греха. Обо всем этом можно сказать кратко: человек рождается свыше. От себя же крещением (или новым рождением) он обязуется исполнять заповеди Христовы, дает обещание доброй совести.

Из этого сообщения следует, что человек, сначала рождается свыше, а затем следует процесс его освящения. То есть, рожденным свыше считается человек, который еще НЕ ДОСТИГ СОВЕРШЕНСТВА.
Сравните выводы двух сообщений и согласитесь, что эти версии взаимоисключающие... Возможно либо одно, либо другое...!!! Или я что-то не так понял?

[Searhey]

Всем привет!

Тем, кто спрашивал, почему в этой теме мало участников из тех, кому задается вопрос - отвечу за себя.

С моей точки зрения, тема о рождении свыше намного более глубокая, чем могут отразить представления тех, кто думает, что понимает этот вопрос.

Чтобы не быть голословным - спрошу сам.

Как вы думаете: может ли родиться младенец, уже рожденный свыше?

[Володя77]

Searhey

С моей точки зрения, тема о рождении свыше намного более глубокая, чем могут отразить представления тех, кто думает, что понимает этот вопрос.

В принципе, нельзя исключить такую возможность... Бездна премудрости Божьей...

Как вы думаете: может ли родиться младенец, уже рожденный свыше?

По крайней мере, на первый взгляд, из Писания не просто извлечь такое понимание. К чему же этот вопрос?

[АлексДи]

Что касается крещения младенцев, то все прекрасно осведомлены, что во всех древних церквях, в т.ч. Православной, крестят их по вере восприемников. Примеры в Евангелиях есть (напр. Матф. 9:2, Лк. 5:20)...

Исцеление и крещение это не одно и то же.

..Нигде в Библии нет запрета на крещение младенцев, поэтому это Ваша участь искать это в Библии, а не Церкви....

Значит что не запрещено-разрешено?

Мало этого, что обещание доброй совести Богу - это получается обещание не грешить. Все мы прекрасно знаем, что любой верующий дающий такое обещание лжет, т.к. не грешить ( вообще не идти против совести) никто не способен.[/I]

Почему вы посчитали, что обещание Богу доброй совести-обещание не грешить? Может обещание служить Ему, познать Его Самого?

...А на счет того, что это противоречит здравому смыслу - Вы абсолютно правы. Сама Вера в Бога, вера в воскресение Христа, его исцеления, воскресение людей из мертвых, его присутствие в хлебе и вине - это все противоречит здравому смыслу.

Вы говорите о мирском здравом смысле. А есть еще христианский здравый смысл.
Например, в церковь без штанов придти-это какой здравый смысл?
Можно тоже объявить это Божиим действием, сказать окружающим, что это Божий смысл.
Разницу замечаете?
А сколько в Библии говорится о здравомыслии?

[AHTOXA]

Исцеление и крещение это не одно и то же.

Для неопротестанта - не одно и то же, так как крещение для него всего лишь обряд, в котором дается обещание доброй совести. Но для православных, католиков и протестантов (по крайней мере конфессиональных лютеран) крещение как раз является исцелением.

[Алмодад]

Но для православных, католиков и протестантов (по крайней мере конфессиональных лютеран) крещение как раз является исцелением.

Где написано так?

[АлексДи]

Для неопротестанта - не одно и то же, так как крещение для него всего лишь обряд, в котором дается обещание доброй совести...

Вы уже ярлыки начали навешивать?
Мандат от Бога на это имеется?

Нет, неправильно.
Крещение это обряд, содержащий глубокий духовный смысл, но если вы настолько духовно близоруки, что отказываете, как вы написали:"неопротестанту", в духовном понимании крещения, то это ваши проблемы.

...Но для православных, католиков и протестантов (по крайней мере конфессиональных лютеран) крещение как раз является исцелением.

Это противоречит Писанию.

[12spokane]

Крещение это обряд, содержащий глубокий духовный смысл, но если вы настолько духовно близоруки, что отказываете, как вы написали:"неопротестанту", в духовном понимании крещения, то это ваши проблемы.

Крещение мы свидетельствуем другим людям, что мы ему обещяем служить доброю совестью. Но само крещение не спасет, если мы не сдержим нами данное обещание. Во-вторых, крещение - это похороны нашего эгоизма и всего порочного.

[Faith]

Faith

Ваши слова вызывают сомнение... Как минимум, основные моменты жизни первой Церкви, зафиксированы документально в Писании. Там не говориться, что для принятия Крови и Тела Христа верующие использовали то, что сегодня составляет и называется - алтарь. Христос также так не поступал.
Если через некоторое время (200-300 лет) после этого, кто-то предложил другой путь..., это его право..., но это не означает, что мы должны внимать ему, более чем Апостолам.
Итак, сначала в Церкви так не было... Это появилось позже.

В отношении учения людей, простите..., но, опять таки, то, что Вы сказали, не соответствует Истине... Первые Христиане не имели алтаря...(вместо этого были пещеры, училища некоего Тирана, дома молитвы и т.д.), но имели Слово Божье. И поступали согласно этому Слову. И это была Церковь. А алтарь у них был в сердцах...

Люди могут учить чему угодно... Повторюсь - это право их свободной воли... Но, наше право, - выбирать между учением человеческим, которое не приносит пользы, и учением Христвым. Мы выбираем чистое учение Христа, не внимая "басням"...

Извините, что использовала слово алтарь. У Вас в конфессии это не используется, в том, в котором используется у нас. Алтарь - это место, где происходит таинство Евхаристии. Это совершенно не обозначает в теологичеком смысле специальный стол в церкви. Первые христиане действительно имели Божие Слово и Кровь и Тело Христа (в Причастии), которое принимали возможно и в пещерах, и в домах. Это учение они и передавали из уст в уста. А ВЫ это баснями называете....

[Faith]

АлексДи

Исцеление и крещение это не одно и то же.

Конечно нет, но оба чудодействия Бога.

Значит что не запрещено-разрешено?

В данном случае это заповедано...
А Вы случайно уже не составили свой списочек к тому, что запрещено в Библии ? ...

Почему вы посчитали, что обещание Богу доброй совести-обещание не грешить? Может обещание служить Ему, познать Его Самого?

Добрая совесть - это чистая совесть. Ее у людей не бывает. Она временами чистая, а временами нет. Обещать того, что невозможно исполнить - опрометчиво или не чесно.Там нет "служить". А вот поросить у Бога "чистой совести" - это очень хорошее дело. Это как раз его "ведомство".

Вы говорите о мирском здравом смысле. А есть еще христианский здравый смысл.
Например, в церковь без штанов придти-это какой здравый смысл?
Можно тоже объявить это Божиим действием, сказать окружающим, что это Божий смысл.
Разницу замечаете?
А сколько в Библии говорится о здравомыслии?[/

При чем тут теология и штаны в церкви?
Разве Бог заповедовал без штанов в церковь ходить?

И где же у Бога был здравый христинский смысл, когда Он говорил - Берите, ядите - это Тело мое , за Вас ломимое?
На самом деле у любого человека- верующего или неверующего, есть рациональный разум, который не верит в чудеса, и считает, что у всего должно быть рациональное объяснение и причина.

Разница в том, что мы не решаем объявить что-то Божим действием или нет - мы с верой подчинаемся тому, что Господь говорит в Библии, что он говорил ученикам, что учили первые христиане и ранняя церковь.

А вот Вы именно решаете своим рациональным здравым умом, что посчитать Божьим действом, а что нет.

[rustem]

Как вы думаете: может ли родиться младенец, уже рожденный свыше?

Нет, не может, т.к. для рождения свыше необходима вера и принятие Иисуса (Иоанна 1:12).

Можно предпологать, что младенцу может вменяться вера его родителей, или что можно верить бессознательно, или что достаточно механического обряда (таинтства), но это все - лишь попытки подгнать Писания под собственную практику (в данном случае - крещение младенцев).

Это может показаться несправедливым - как это, любящий Бог не дает шансов спастись несмышленным младенцам?! Похоже, так. Вопрос только, нужно ли им это спасение? С объективной, а не мистической точки зрения, зачем продолжать на небе жизнь человека, у которого нет самосознания, памяти? И если и продолжить, то что ему препятствует туда попасть? Да и в любом случае, каким образом (опять же, с объективной точки зрения) несмышленному ребенку может помочь водное крещение? Или даже вера его родителей?

Ведь заметьте, написано, что верующий в Сына на суд не приходит, а неверующий уже осужден. Младенец верить не может, но и не верить тоже, значит этот принцип к нему попросту непременим!

Сложная тема... (Мысли вслух)

[Володя77]

rustem

Нет, не может, т.к. для рождения свыше необходима вера и принятие Иисуса (Иоанна 1:12).
Можно предпологать, что младенцу может вменяться вера его родителей, или что можно верить бессознательно, или что достаточно механического обряда (таинтства), но это все - лишь попытки подгнать Писания под собственную практику (в данном случае - крещение младенцев)
.
Сложная тема... (Мысли вслух)

Rustem, Вы правы..., но, похоже, вопрос Searhey был о другом... В его вопросе подразумевается уже рожденное свыше духовное существо - духовный младенец. И он спрашивает: "Может ли такое существо (уже рожденное свыше) родиться..., типа, как бы, еще раз...???".
Я правильно пянял, Searhey ?

Не совсем понятна, правда, мотивация этого вопроса, но... тем не менее... вопрос был задан.

[belevg]

цитата:
Сложная тема... (Мысли вслух)

Дальше будет еще сложнее.
Если быть немного более здравомысленным и благоразумным, то можно выстроить такую цепочку рассуждений:
Поскольку Христос весьма положительно относился к детям и детской вере и даже сказал как-то, что нужно быть как дети. То становиться понятным почему крестят детей. Так как они образец для подражания. какими надо быть. И в связи с этим, ребенок получает - "зачет автоматом", - и "заочно" место в Церкви Христовой.
Оперировать и выдергивать цитаты в таких случаях неуместно, поскольку на каждую цитату можно найти "антицитату". Поэтому дальнейшая беседа становится все сложнее и сложнее

[Frelst]

И он спрашивает: "Может ли такое существо (уже рожденное свыше) родиться..., типа, как бы, еще раз...???".
Я правильно пянял, Searhey ?

Не совсем понятна, правда, мотивация этого вопроса, но... тем не менее... вопрос был задан.

Мотивация вопроса вполне понятна. Searhey спрашивает о конкретном человеке - Иоанне Крестителе.