Что православные думают о "рождении свыше"

[Faith]

АлексДи

Не аргумент. Про детей там ничего не говорится, а Библия весьма точная Книга.

Та церковь, которая крестила детей, и создала тот самый библейский канон. Не видела она в нем противоречий , получается....

Вы думаете, что Апостолы были настолько несведущи в учении Христа, что стали бы крестить всех оптом?
Потому что "так надо"?

Что значит оптом? Семьи крестили.

Тогда правы нехристиане, считающие нас,христиан, тупыми и недалекими людьми.

Ну вот это уже вообще не агрумент , а отмазка.

В некотором смысле он прав. Об обещании доброй совести первой начала говорить Библия.

Так что могут обещать Богу младенцы?
О каком служении Богу, когда они сами еще нуждаются в том, чтобы им служили?

В Библии нигде нет и не было никакого "обещания" доброй совети. Это уже тема неоднократно обсуждалась. Это случается, когда человек не владеющий языком оригинала, начинает подбирать синонимы и выводит требующийся ему смысл. А сколько последователей появляется......В оригинале говорится о "вопрошении" или просьбе доброй совети. Попросить доброй совети может каждый у Бога в любой момент, и даже попросить для кого-нибудь другого.

[Faith]

А я еще раз повторюсь - меня как раз интересует, что у провославных означает это термин. Похоже, я уже понял.

Не только у православных, но у католиков, и у лютеран - то, что в Библии сказано о Крещении, а именно про "водную баню", "кто не родится от воды и Духа, тот не наследуют Царства Божия", " надлежит вам родится свыше" . Баптистами интерпретируют "рождение свыше" как "обращение" ( или принятие Христа, говоря их терминологией). Сам никто родиться не может. Новый человек рождается от воды и Духа - это как касание Божие.
Но так как баптисты это отвергают, и считают Крещение ритуалом обещание доброй( присягой следовать за Христом), то естественно они не могут иденцифицировать "рождение свыше" с Крещением.

[rustem]

только вопрос там не стоял крестить или нет младенцев - а с какого возраста.

Тавталогия

[rustem]

Пора, наверное, вступить в дискуссию.

Та церковь, которая крестила детей, и создала тот самый библейский канон. Не видела она в нем противоречий , получается....

Нет, не уведела... К сожалению. (Может на захотела увидеть?) Но в канон включить писания, подтверждающее крещение несмышленных младенцев, все же не решилась.

Что значит оптом? Семьи крестили.

Если бы крестили только взрослых, а детей благословляли бы( как следует из баптисткой теологии), тогда бы это было бы обязательно сказано.

Зачем обязательно говорить, что крестили только взрослых, если это и так было понятно? В других местах Писания под крещением всегда подразумевается сознательное действие со стороны крещаемого.

Там, где говорится о крещение семей, не говорится крестили детей или нет. Так же, как не говорится, что крестили тех из семейства, которые не верили во Христа - по той же вашей логике можно сделать вывод, что можно крестить и неверующих.

В Библии нигде нет и не было никакого "обещания" доброй совети. Это уже тема неоднократно обсуждалась. Это случается, когда человек не владеющий языком оригинала, начинает подбирать синонимы и выводит требующийся ему смысл. А сколько последователей появляется......В оригинале говорится о "вопрошении" или просьбе доброй совети. Попросить доброй совети может каждый у Бога в любой момент, и даже попросить для кого-нибудь другого.

Греч. "эперотома" - вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет. Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University)

Не думайте, что вы умнее переводчиков, которые выбрали именно "обещание".

Но в любом случае, смысл здесь не в значени этого слова, а в том, что спасает не само механическое совершение крещения (как в это верят православные), а то, что под ним подразумевается (обещание, просьба, не важно). У младенца под ним ничего не подразумевается.

Но скажу больше, крещение - не причина, а результат. И православные, и протестанты верят, что их несмышленные дети все же спасутся. В обоих случаях необходима вера родителей, только одни думают, что еще надо обязятельно совершить обряд (таинство), другим достаточно веры. Однако, когда ребенок выростает, он не может думать, что спасется за счет веры родителей, и, тем более, за счет совершенного над ним обряда. Ему нужна его личная вера.

Здесь важное различие православия и католицизма от протестантизма - вера в таинства, т.е. что некое действие (точнее, обряд) имеет силу независимо от того, веришь ты в него или нет. Этот мистицизм присущ язычеству, а не христианству (идолопоклонство - из этой же серии). Учение о таинствах противоречит не только учению Библии, но и здравому смыслу.

Но это - отдельная тема. Хотелось бы вернуться к рождению свыше, и подискутировать о том, чем оно является на самом деле. Об этом - в следующих постах.

[rustem]

Баптистами интерпретируют "рождение свыше" как "обращение" ( или принятие Христа, говоря их терминологией). Сам никто родиться не может. Новый человек рождается от воды и Духа - это как касание Божие.

Естественно, сам родится никто не может (даже покрестившись ). И с чего вы взяли, что баптисты это отрицают? Рождает Бог, но, как для всякого рождения, необходимы определенные условия.

Условием для того, чтобы Бог мог "родить" человека заново, является вера этого человека и принятие им Иисуса, как посланного Богом Мессию, Спасителя. Апостол Иоанн, в 3 главе своего евангелия говорящий о рождении свыше, чуть раньше, в 1-й главе, уже дал ему объяснение:

Цитата из Библии:

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12,13)

Рождение свыше - результат веры человека. Бог обещает сделать своим дитем всякого верующего. Водное крещение - внешний знак, действие человека, публично заявляющего о своей вере.

Цитата из Библии:

12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. (Деян.8:12)

См. также Деяния 2:41; 8:13, 36-37; 19:4-5.

В таком смысле, человек действительно рождается заново через крещение, ведь он крестится с верой, а по этой вере Бог делает его Своим дитем. Однако, выражение "родиться от воды" не говорит о водном крещении. Это только поверхностный взгляд. Вода, используемая в крещении, не может никого родить. Очевидно, что Иисус здесь говорит в переносном смысле - это та вода живая, которую Он сам дает (Иоанна 4:14). Она может означать Слово Божие (Еф. 5:26), Духа Святого (Иоанна 7:38), имя Иисуса Христа (1 Кор. 6:11), т.е. вообще, все то, чем Иисус является и что Он дает. Согласно 1 Петра 1:23. мы возраждаемся от Слова Божьего, - это и есть та Вода и Дух, сам Иисус, который есть Слово Божие. МЫ РОЖДАЕМСЯ ОТ БОГА, А НЕ ОТ ВОДЫ КРЕЩЕНИЯ. Это - духовный акт, а не совершение обряда. Вода в крещении может только символизировать истинную Воду, но ею не является.

[АлексДи]

...Условием для того, чтобы Бог мог "родить" человека заново, является вера этого человека и принятие им Иисуса, как посланного Богом Мессию, Спасителя...
..Рождение свыше - результат веры человека. Бог обещает сделать своим дитем всякого верующего. Водное крещение - внешний знак, действие человека, публично заявляющего о своей вере....
...Вода, используемая в крещении, не может никого родить. Очевидно, что Иисус здесь говорит в переносном смысле - это та вода живая, которую Он сам дает (Иоанна 4:14). Она может означать Слово Божие (Еф. 5:26), Духа Святого (Иоанна 7:38), имя Иисуса Христа (1 Кор. 6:11), т.е. вообще, все то, чем Иисус является и что Он дает. Согласно 1 Петра 1:23. мы возраждаемся от Слова Божьего, - это и есть та Вода и Дух, сам Иисус, который есть Слово Божие. МЫ РОЖДАЕМСЯ ОТ БОГА, А НЕ ОТ ВОДЫ КРЕЩЕНИЯ. Это - духовный акт, а не совершение обряда. Вода в крещении может только символизировать истинную Воду, но ею не является.

Рустем, полный зачет !!!!
Абсолютно с тобой согласен. Я к такому же выводу пришел самостоятельно изучая Писание по вопросу о рождении свыше.

[rustem]

Я тут сказал, что вода может символизировать истинную Воду, т.е. Христа. Не поймите это утверждение как догму, это просто мое личное аллегорическое сравнение, наверное не совсем корректное. Я сам тут невольно начал приписывать крещению символизм рождения свыше. Однако, по сути, крещение не совсем символизирует рождение заново. Согласно другим стихам в Библии, крещение есть символ смерти для старой греховной жизни и воскресение для новой во Хрсите. В таком смысле вода символизирует орудие убийства, или саму смерть.

Цитата из Библии:

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:4)

(Хотя это место говорит о больше, чем водном крещении, если вообще говорит о нем. Далее в тексте той главы Павел объясняет, о чем идет речь).

С другой стороны, тут разница несущественна. Оба понимания даже дополняют друг друга. Можно сказать, что новое рождение во Христе подразумевает смерть для греха.

(Мысли вслух )

[Римлянин]

Что ж, закину и свои пару копеек в автомат, как стало модно теперь выражаться тут на форуме. К вопросу о крещении (несомненно, в православии имено с него начинается путь во Христе) добавлю, что сразу после Крещения верующий участвует в главном Таинстве, Евхаристии, то есть, Причастии Телу и Крови Христовым. И без этого говорить отдельно о Крещении смысла нет вообще: человек входит в новую жизнь, символично сообразуясь со смертью и воскресением Христовыми (что и есть крещение) и уже пребывая в новом "качестве", то есть, став членом Тела, участвует в общей сакральной Трапезе. Приведу такую аналогию: рождается младенец, если его не кормить, то вскоре он погибнет. Что есть пища? Это некий "набор" белков, жиров и углеводов, преобразуемый организмом в свои клетки, органы, косточки и т.д. Аналогично и в христианстве: крещаемый - это новорождённый, Христос - "хлеб жизни". Тут, правда, могут возникнуть споры, мол, в какой форме нам, христианам, "вкушать Христа": Евхаристия или Слово? Предлагаю вариант, что б не заморачиваться: и Слово читаем, и в Евхаристии участвуем. Однако, если посмотреть контекст слов самого Христа, то более очевидным видится именно евхаристический смысл: 'Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек' (Иоан.6:56-58).Итак имеем: через что согрешил человек? - через пищу (в конечном итоге), оторвавшую его от Бога. Через что возвращаемся к Богу? Через Пищу же, правда, несколько особенную. Получаем, так сказать, "гастрономическую теорию" Спасения в противовес (и дополнение) к юридической. Корректней, правда, говорить не о гастрономии, а об органической связи грехопадения и изменения природы человека, отпавшей от Божества. Вот эту самую "природу" и вернул Христос Богу и самому человечеству, став Человеком. Возвращаем её и мы, с верою и благодарностью принимая от Бога его повторный Дар, отвергнутый Адамом и Евой когда-то "давным давно, когда в далёкой-далёкой галлактике бушевали Звёздные войны..."

[Володя77]

Не умаляя значения мнения брата Римлянин, хочется отметить, что его понимание, в некоторой степени, не является пониманием "чистого православия" так как он был рожден свыше в протестантской среде и определенное понимание, в том числе, по этому вопросу, получил там... При этом, я ничего не хочу сказать ни против самого указанного брата..., ни против его мнения...

Но..., хотелось бы, все-таки, услышать понимание этого вопроса от более ортодоксальной части православия, присутствующей на Форуме Как говорится, «ваш выход» православные

Ну, что же вы? Речь идет о серьезном моменте духовной жизни о самом начале пути Господня ко спасению души. О том, когда человек становится «некоторым начатком Его созданий» для того, чтобы начать совершать свое спасение с целью, преобразившись о образ Иисуса Христа, - навеки водвориться в Царстве Царя Царей, на самом деле , а не только «юридически».

Будем рады выслушать ваше понимание начала этого пути: Свящ. Евгений Л., Гумеров Эмиль, Кот, Тест, Лапоть, ma3471, Анна 83, Св и другие, не названные поименно, - пожалуйста

Это, конечно, ни в коей мере не означает, что я хочу сказать: «Лицам, получившим это понимание в протестантизме и в последствии, перешедшим в православие - по этому вопросу не беспокоить». Вовсе нет!!! Просто, их понимание этого дела, более-менее, понятно. Хотя, все может быть

[АлексДи]

Что значит оптом? Семьи крестили....

Но ведь в семьях могли быть и неверующие. Их тоже крестили, не так ли?

..Ну вот это уже вообще не агрумент , а отмазка.

А я это и не собирался в качестве аргумента использовать.

..В Библии нигде нет и не было никакого "обещания" доброй совести. Это уже тема неоднократно обсуждалась...

..Это случается, когда человек не владеющий языком оригинала, начинает подбирать синонимы и выводит требующийся ему смысл. А сколько последователей появляется......В оригинале говорится о "вопрошении" или просьбе доброй совети. Попросить доброй совести может каждый у Бога в любой момент, и даже попросить для кого-нибудь другого..

Переводчики на Синодальный вариант ошибались?

Немного насчет крещения:

УСЛОВИЯ ХРИСТИАНСКОГО КРЕЩЕНИЯ.

1) Покаяние.
2) Уверование.
3) Добрая совесть.
4) Ученичество.

... Крещаемый сперва должен услышать достаточно из Евангельской вести, чтобы понять природу этого поступка. Затем он должен покаяться в своих грехах; исповедать свою веру в то, что Иисус есть Сын Божий; пообещать Богу добрую совесть, на основании исполнения всех Божьих требований для спасения. Наконец, он должен посвятить себя жизни ученичества.
Мы можем сделать следующий вывод: для того, чтобы иметь право на христианское крещение, согласно требованиям Нового Завета, крещаемый должен соблюсти эти четыре условия...

А как насчет младенцев?
Сразу видно, что эти четыре условия, перечисленные выше, автоматически исключают одну категорию людей - младенцев. По природе, младенец не может ни покаяться, ни уверовать, ни пообещать Богу добрую совесть, ни стать учеником. Поэтому, младенцы не допускаются ко крещению.

Основы учения Христова. Дерек Принс.

Я тут сказал, что вода может символизировать истинную Воду, т.е. Христа. Не поймите это утверждение как догму, это просто мое личное аллегорическое сравнение, наверное не совсем корректное...

Рустем, вода-это символ Слова Божия... То есть, Христа.

[AHTOXA]

Что касается крещения младенцев, то все прекрасно осведомлены, что во всех древних церквях, в т.ч. Православной, крестят их по вере восприемников. Примеры в Евангелиях есть (напр. Матф. 9:2, Лк. 5:20).

Что касается "рождения свыше", то вряд ли православные смогут на это ответить: признать себя уже рожденным свыше - значит признать себя уже совершенным. Отличие протестантской (точнее неопротестантской) и православной позиций в том, что первые считают себя "уже рожденными", а вторые проходят этот процесс духовного рождения или возрождения (или рождения свыше) всю свою жизнь после крещения (рождения "нового человека") и миропомазания (сообщения даров Духа). Тот же, кто действительно рожден свыше, про себя скажет лишь: Лк 17:10.

[Oleg Ku]

rustem
Православное рождение свыше происходит в таинстве крещения, когда человек становится на путь обожения ради стяжания Святого Духа.

Я родился свыше от Духа безо всякого крещения водой. Меня крестили водой только через полтора года после рождения свыше.

P.S. Как я родился свыше (личное свидетельство)

[Faith]

rustem

Пора, наверное, вступить в дискуссию.

Вы знаете, лично я не имею намерения ничего дискутировать. Вы задали вопрос, вроде хотите понять, чем Ваша точка зрения ( как я поняла сответствующая баптисткой теологии). Я показала эту разницу.

Нет, не уведела... К сожалению. (Может на захотела увидеть?) Но в канон включить писания, подтверждающее крещение несмышленных младенцев, все же не решилась.

Тогда Вы не в курсе еще как создавался канон....
Нигде в Библии нет запрета на крещение младенцев, поэтому это Ваша участь искать это в Библии, а не Церкви.

Зачем обязательно говорить, что крестили только взрослых, если это и так было понятно? В других местах Писания под крещением всегда подразумевается сознательное действие со стороны крещаемого.

Там, где говорится о крещение семей, не говорится крестили детей или нет. Так же, как не говорится, что крестили тех из семейства, которые не верили во Христа - по той же вашей логике можно сделать вывод, что можно крестить и неверующих.

Вы опять просто пытаетесь доказать свою точку зрения ...

Греч. "эперотома" - вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет. Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University)

Не думайте, что вы умнее переводчиков, которые выбрали именно "обещание".

Я на себя такую ответственность не стала бы даже брать. Не думаете ли я, что я сама переводила. На это же за истории церкви сотни работ написаны.
Мало этого, что обещание доброй совсети Богу - это получается обещание не грешить. Все мы прекрасно знаем, что любой верующий дающий такое обещание лжет, т.к. не грешить ( вообще не идти против совести) никто не способен.

Но скажу больше, крещение - не причина, а результат. И православные, и протестанты верят, что их несмышленные дети все же спасутся. В обоих случаях необходима вера родителей, только одни думают, что еще надо обязятельно совершить обряд (таинство), другим достаточно веры. Однако, когда ребенок выростает, он не может думать, что спасется за счет веры родителей, и, тем более, за счет совершенного над ним обряда. Ему нужна его личная вера.

Конечно у сознательного человека должна быть вера для спасения. А кто дает эту веру? Откуда она берется?

Здесь важное различие православия и католицизма от протестантизма - вера в таинства, т.е. что некое действие (точнее, обряд) имеет силу независимо от того, веришь ты в него или нет. Этот мистицизм присущ язычеству, а не христианству (идолопоклонство - из этой же серии). Учение о таинствах противоречит не только учению Библии, но и здравому смыслу.

Крещение и Причастие это Божьи установления в Библии. Как их совершали в Церкви с ее начала и по сей день делают . Отцы церкви учили, что там где нет алтаря ( Таинств) и Слова Божия, там нет церкви. Это не мистицизм, а Божье чудодействие. Ну и как например понятие о Таинстве Причастия может противоречить Библии - Христос говорит - это есть Тело мое и Кровь моя. К тому же кто принимает недостойно мое Тело и Кровь - болеют и даже умирают. Ничего себе мистика.

А на счет того, что это противоречит здравому смыслу - Вы абсолютно правы. Сама Вера в Бога, вера в воскресение Христа, его исцеления, воскресение людей из мертвых, его присутствие в хлебе и вине - это все противоречит здравому смыслу.

[Володя77]

AHTOXA

Что касается крещения младенцев, то все прекрасно осведомлены, что во всех древних церквях, в т.ч. Православной, крестят их по вере восприемников. Примеры в Евангелиях есть (напр. Матф. 9:2, Лк. 5:20)

Антоха, но в этих места говориться лишь о прощении грехов..., а не о крещении, которое, к тому же, есть и "обещание Богу доброй совести..." Или вы считаете, что совестью и доброй волей младенца можно пренебречь?
Разбойнику же на кресте грехи были прощены и без крещения...

Что касается "рождения свыше", то вряд ли православные смогут на это ответить: признать себя уже рожденным свыше - значит признать себя уже совершенным. Отличие протестантской (точнее неопротестантской) и православной позиций в том, что первые считают себя "уже рожденными", а вторые проходят этот процесс духовного рождения или возрождения (или рождения свыше) всю свою жизнь после крещения (рождения "нового человека") и миропомазания (сообщения даров Духа). Тот же, кто действительно рожден свыше, про себя скажет лишь: Лк 17:10.

Не знаю насколько можно считать, что Ваше мнение соответствует официальному мнению православия... Если это так, (то есть, таки соответствует) получается, что в православном понимании рождение свыше асоциируется с совершенством. Но, Писание учит иначе. Согласно Писания, усовершенствоваться, совершать свое спасение, достигать образа Христа, т.е., идти путем спасения может лишь тот, кто уже родился, причем, делая это осознанно. Те, которые не рождены, еще мертвы. Весь мир лежит во зле. Заметьте, лежит, а не идет. А идут, именно те, которые уже родились от Бога (от нетленного семени Его Слова, от хотения Бога, а не мужа), ясно понимая необходимость достижения Небес. А мертвые не понимают этого, потому что мертвы.
Процесс совершени спасения (усовершенствования) требует от нас серъезных усилий и преодоления многих неприятнейших для нас препятствий (унижение, насмешки, поношение и т.п.). Мертвый (невозрожденный), в лучшем случе, плюнет на все это и скажет: к чему мне все это???

И если мы крестимся (в воде во Имя Христа...), будучи нерожденными свыше, то выходит, что крестится в Тело Христа мертвый человек и, который, даже и после этого остается мертв?!! Получается ведь так! К Живому Телу Живого Бога Христа присоединяют мертвеца!!! И это при том, что назорей, прикоснувшись к мертецу должен был начинать сой труд сначала. Через прикосновение к мертвецу весь его труд перечеркивался??? ... А Вы говорите, что крестятся мертвые...

Иак 1:18 и 1Пет 1:22,23 говорят о том, что эти Послания адресованы, именно, уже рожденным свыше. Иаков говорит, что, именно, после рождения свыше мы становимся начатком Его созданий.

Мы становимся "беременными" от нетленного семени Слова Божьего. Некоторое время плод вынашивается в нас... Когда же происходит рождение, мы, как и младецы по плоти, подаем свой голос, начиная славить Бога. С этого момента идет отсчет времени нашей жизни (как по плоти, так и духовной). Мы уже живое Божье творение, которое видит Царство Небесное (ясно осознает, что оно есть) и которое старается прилагать усилия для того, чтобы усовершиться, пройдя духовные возрасты младенца, отрока, юноши, отца (если Господь позволит...).
Поймите же это!!! Мы уже живые..., но еще не совершенные. Это же так понятно!!! Ну, где Вы видели по природе, чтобы рожденный по плоти человек сразу был совершенен? Он далеко не совершен... но он уже живой человек.

Ну, скажите, как мертвый может стремиться к совершенству. Ну, как???
Метрвый всегда слеп. Он никуда не идет, но, просто, лежит... без плода. Ему бессмысленно говорить: "Принеси плод...". А верующим Господь с первых дней говорит это делать... Как же они могут что-то делать, если мертвы???

"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден...". Написано, всякий и мы не вправе от этого отмахнуться.

[Володя77]

Faith

...Крещение и Причастие это Божьи установления в Библии. Как их совершали в Церкви с ее начала и по сей день делают... Отцы церкви учили, что там где нет алтаря (Таинств) и Слова Божия, там нет церкви...[

Ваши слова вызывают сомнение... Как минимум, основные моменты жизни первой Церкви, зафиксированы документально в Писании. Там не говориться, что для принятия Крови и Тела Христа верующие использовали то, что сегодня составляет и называется - алтарь. Христос также так не поступал.
Если через некоторое время (200-300 лет) после этого, кто-то предложил другой путь..., это его право..., но это не означает, что мы должны внимать ему, более чем Апостолам.
Итак, сначала в Церкви так не было... Это появилось позже.

В отношении учения людей, простите..., но, опять таки, то, что Вы сказали, не соответствует Истине... Первые Христиане не имели алтаря...(вместо этого были пещеры, училища некоего Тирана, дома молитвы и т.д.), но имели Слово Божье. И поступали согласно этому Слову. И это была Церковь. А алтарь у них был в сердцах...

Люди могут учить чему угодно... Повторюсь - это право их свободной воли... Но, наше право, - выбирать между учением человеческим, которое не приносит пользы, и учением Христвым. Мы выбираем чистое учение Христа, не внимая "басням"...