Вопрос православным

[~Chess~]

Странно так суть православия это каяться или обежествляться?

Покаяния - это шаги на пути обожения.

Почему? Ну нет праведного ни одного, природа тут при чем? А первородных грех вообще каким боком?

Не грех как таковой, но поврежденность человеческой природы, которая когда-то станет причиной падения.

уважения да, веры нет, люди умирали за ислам, за комунизм, за перуна... много за что...

Здесь согласен. Я про уважение и говорил. Из него возникает интерес, затем изучение (или откровение), а затем вера.

подумал, МОИ да, если во имя Бога нет, понимаете? если я делаю что то для самовозвышения - мол это я такой весь позитивный, это смердит, а если делаю потому что природа у меня такая, ну не могу не помочь человек, если делаю ради Бога, то это Богоугодно... понимаете?

Понимаю. И даже где-то думаю также. Ваш стиль мышления западный, который ставит акцент на юридическое понимание оправдания человека перед Богом. Но восточное богословие - оно другое, и если Вы хотите верно понять его, необходимо смотреть на грехи и покаяния по-иному.

[свящ. Евгений Л]

Алекс, скажите, сочтете ли Вы возможным, чтобы опыт таких людей, христиане использовали в своей жизни:
Авва Сисой,сидя в келии,всегда запирал дверь.Говорили о нем, что когда приближался он к смерти, захворал немного.И когда сидели старцы у него,стал он говорить с кем-то, и говорят ему:что видишь, авва? И говорит им :"Вижу некоторых, пришедших за мной и прошу их, чтобы позволили мне немного покаяться".Говорит ему один из старцев:"хотя бы и позволили тебе, можешь ли вполне воспользоваться сим к покаянию?".Говорит ему старец:"если не могу совершить покаяния,то по крайней мере постеню о душе моей немного и довольно с меня". Когда же стал умирать, и сидели отцы, просияло лице его ,как солнце, и говорит он им:"вот авва Антоний пришел!".И опять просияло лице его еще больше, и сказал:"Вот лик апостолов пришел".И удвоился свет лица его, и вот он как бы говорил с кем.Сказали же ему старцы:"С кем разговариваешь, отче?"и сказал:"Вот ангелы пришли взять меня и прошу,чтобы позволили мне покаяться немного".Говорят ему старцы:"не имеешь ты нужды каяться, отче".Сказал же им:" поистине ,не знаю о себе, полагал ли я и начало". И узнали все, что он уже совершенен.И опять вдруг сделалось лицо его , как солнце,и ужаснулись все ,и он говорит им:"Вот Господь пришел и говорит:несите ко Мне сосуд избранный пустыни".И тот час предал дух.И сделалася как молния,и наполнилось все место благоуханием.
С уважением о.Е.

[VAlex]

~Chess~;774074]Покаяния - это шаги на пути обожения.


Э нет... что такое покаяние? Это просьба простить грехи, т.е есть плохой вы и вы хотите чтобы вас простили, это негативная цель, а обожение позитивная, понимаете? Так вот если вы скажете что молитва, пост, дела добрые, осознание себя своей сути, Богопознание это путь к обожению я с вами соглашусь.


Не грех как таковой, но поврежденность человеческой природы, которая когда-то станет причиной падения.


Почему она повреждена? Она несовершенна и цель человека это путь к свету. Если бы он был идеальным тут было бы нечего делать, поймите надо не убегать от ада и от своей природы, а идти к Богу и к своему подлинному Я, к тому Я которое, как писал Соломон, после смерти возвращается к Богу.



Здесь согласен. Я про уважение и говорил. Из него возникает интерес, затем изучение (или откровение), а затем вера.

Эти люди могут подкрепить существующую веру, иногда сподвигнуть на уверование, но они ничего не доказывают и путь продолжается



Понимаю. И даже где-то думаю также. Ваш стиль мышления западный, который ставит акцент на юридическое понимание оправдания человека перед Богом.

во первых это римский стиль мышления внесенный в христианство Павлом (как не неприятно это многим православным но запад тут не при чем это основы христианства до начала слияния его с восточной мистикой и русским язычеством), кстати православные труды по НЕ юридическому оправданию начинаются хорошо но заканчиваются демагогией. так что оправдание оно таки юридическое

во вторых у меня прагматический склад ума и профессия способствует но в религии я как раз тяготея к востоку, но православие не прельщает, впрочем давайте об этом не будем.

Но восточное богословие - оно другое,

восточное это вы не буддистов имеете ввиду?

и если Вы хотите верно понять его, необходимо смотреть на грехи и покаяния по-иному.

как (только своими словами)?

[VAlex]

Алекс, скажите, сочтете ли Вы возможным, чтобы опыт таких людей, христиане использовали в своей жизни:
Авва Сисой,с.

Не знаю если бы я почитал его труды можно было бы сказать что то. А так ну видел он перед смертью чего то... люди много чего видят, это ни о чем не говорит. Да и лично я его не знаю и насколько его житие придумано неизвестно. почему вы не хотите поговорить по теме?

[~Chess~]

Э нет... что такое покаяние? Это просьба простить грехи, т.е есть плохой вы и вы хотите чтобы вас простили, это негативная цель, а обожение позитивная, понимаете? Так вот если вы скажете что молитва, пост, дела добрые, осознание себя своей сути, Богопознание это путь к обожению я с вами соглашусь.

Православное покаяние - это прежде всего возобновление процесса обожения в человеке и только уже во вторую очередь оно связывается с виной и прощением.

Почему она повреждена? Она несовершенна и цель человека это путь к свету.

Православие использует для описания человеческой природы термин "поврежденность".

Эти люди могут подкрепить существующую веру, иногда сподвигнуть на уверование, но они ничего не доказывают и путь продолжается

Верно. Доказательством будет только личный религиозно-мистический опыт человека. Именно он и станет ответом на главный вопрос: "Как мне соединиться с Богом?".

восточное это вы не буддистов имеете ввиду?

В данном случае я имею в виду, конечно, православное мировоззрение. В отличие от Западного - католического и позже - протестантского.

и если Вы хотите верно понять его, необходимо смотреть на грехи и покаяния по-иному.

как (только своими словами)?

Здесь мне пришлось бы снова обратиться к принципиальным различиям Восточного и Западного богословий, но как мне кажется, Вы не склонны развивать эту тему.

[VAlex]

~Chess~;774789]Православное покаяние - это прежде всего возобновление процесса обожения в человеке и только уже во вторую очередь оно связывается с виной и прощением.


Подробней можно, начиная с определения слова покаяние.


Православие использует для описания человеческой природы термин "поврежденность".

Ну я могу и для целого стакана использовать термин, но смысл? Вот помыть его надо.


Верно. Доказательством будет только личный религиозно-мистический опыт человека. Именно он и станет ответом на главный вопрос: "Как мне соединиться с Богом?".

Согласен


В данном случае я имею в виду, конечно, православное мировоззрение. В отличие от Западного - католического и позже - протестантского.

Но ведь это взгляд Апостола Павла, человека фактически оформившего христианство в его современном понимании,


Здесь мне пришлось бы снова обратиться к принципиальным различиям Восточного и Западного богословий, но как мне кажется, Вы не склонны развивать эту тему.


Если бы я не был склонен я бы не открывал эту тему, мне действительно интересна эта разница, есть она или нет, и если есть то какая. Продолжайте,

[~Chess~]

Если бы я не был склонен я бы не открывал эту тему, мне действительно интересна эта разница, есть она или нет, и если есть то какая. Продолжайте,

Извольте. Я пытаюсь рассуждать на эту тему вот здесь.

Западное богословие смотрит на путь человека от крещения до смерти как на нисходящий, на котором каждое покаяние является своеобразной "платой за грех" ради умилостивления. Для Восточного же богословия этот путь (обожение) восходящий, и покаяния - суть шаги по этому пути ради будущего соединения с Богом.

Спасение же есть восстановление благодати для Запада и богоподобие для Востока. Евхаристия - ради прощения грехов на Западе и ради соединения с Богом на Востоке. Восток делает акцент на литургии и мистичности, а Запад - на интеллектуальном познании и рационализме (на том, что иногда называется убеждениями). Восток говорит о преображении человека через таинства, а Запад - о вине и оправдании человека Христом.

Ну и так далее. Восточное и Западное богословия различны в самой своей сути, что уходит своими корнями в самые первые века развития христианской мысли (Александрийская и Антиохийская школы). И потому я не уверен, что сегодня между ними возможно понимание.

[VAlex]

~Chess~;774870]Извольте. Я пытаюсь рассуждать на эту тему вот здесь.

Западное богословие смотрит на путь человека от крещения до смерти как на нисходящий, на котором каждое покаяние является своеобразной "платой за грех" ради умилостивления. Для Восточного же богословия этот путь (обожение) восходящий, и покаяния - суть шаги по этому пути ради будущего соединения с Богом.

так что такое покаяние? "Господи помилуй мя грешного" это вполне западное... по вашему определению... но православное


Спасение же есть восстановление благодати для Запада и богоподобие для Востока. Евхаристия - ради прощения грехов на Западе и ради соединения с Богом на Востоке. Восток делает акцент на литургии и мистичности, а Запад - на интеллектуальном познании и рационализме (на том, что иногда называется убеждениями). Восток говорит о преображении человека через таинства, а Запад - о вине и оправдании человека Христом.


воь вот, на востоке жертва Христа не нужна.... но это уже не христианство... в его современном понимании

перебираюсь в тему по ссылке

[~Chess~]

так что такое покаяние? "Господи помилуй мя грешного" это вполне западное... по вашему определению... но православное

Так называемая "молитва Иисуса" ("Господь Иисус Христос, Сын Бога, помилуй меня грешного") использовалась уже в V веке. Но сегодня Запад ставит в ней акцент на богословский смысл текста, а Восток - на медитативный поиск Бога.

перебираюсь в тему по ссылке

Буду ждать...

[Drunker]

Да почему пить или не пить?
Ну хорошо. Допустим есть такая дилемма. Пить или не пить. Но они же не сами готовят себе зелье? Они покупают бормотуху в официальных Государственных магазинах. Ест сертификаты на алкоголь. Я готов причислить все магазины и палатки к сатанизму. Почему в России продаётся алкоголь - изобретение диавола?
Вы мне опять напишете про то, что можно пить или не пить? И про свободу выбора. Но почему сатанинское пойло Государство разрешает продавать?

А почему это именно в России алкоголь не должен продаваться? Потому что Русь Святая? Но ведь государство отделено от Церкви.

А так я в целом согласен с Вашим возмущением. Мне лично тоже не нравится когда государство у нас например в Украине зарабатывает на алкоголе, оружии и т.п. Но это экономика. Так выгоднее. Я тоже делаю не всегда то что угодно Богу, но то что выгодно мне. И у меня тоже есть выбор.

Например государство не разрешает продавать алкоголь без акцизной марки, но без неё алкоголь дешевле. Есть люди которые гонят самогон и продают людям, тем самым бомжам. Ни те ни другие особо не задумываются что они нарушают закон, просто так им выгоднее и запрет государства не особо помогает бороться с этой напастью. Тем более что государство в лице участкового тоже зарабатывает принимая "компенсацию" за невмешательство в сложившиеся экономические отношения. И такое происходит не только в сфере алкоголя, но и в любой другой сфере, и не только в России.

Запрет - это не всегда действенный метод. Именно поэтому церковь как мне кажется должна действовать не запрещая что-то делать, а побуждая делать что-то другое - полезное для человека, богоугодное. Даже если взять Новый Завет, то там все заповеди с частицей "не" заменены или точнее собраны в одно слово "возлюби".

[свящ. Евгений Л]

Не знаю если бы я почитал его труды можно было бы сказать что то. А так ну видел он перед смертью чего то... люди много чего видят, это ни о чем не говорит. Да и лично я его не знаю и насколько его житие придумано неизвестно. почему вы не хотите поговорить по теме?

Алекс, надеюсь, что данное сообщение Вы сочтете подходящим для темы.

16. Один брат спросил авву Макария великого: в чем состоит совершенство? Старец отвечал: человек не может быть совершенным, если не приобретет смирения в душе и в теле, столь великого, чтобы не ценить себя ни за какое дело, но смиренно считать себя ниже всякой твари; чтобы никогда не осуждать никого, кроме себя самого; чтобы переносить обиды и безчестия, исторгнуть из сердца своего всякую нечистоту; заставить себя быть долготерпеливым, благим, братолюбивым, целомудренным, воздержанным, - ибо в писании сказано: досель царствие небесное нудится, и нуждницы восхищають е (Мф. 11, 12); чтобы прямо смотреть глазами своими, обуздывать язык, удаляться от всякого пустого и душевновредного слуха, соблюдать правоту рук, чистоту сердца пред Богом и непорочность тела; постоянно иметь представление и память о смерти; чтобы отложить всякий гнев и злобу, отречься от всего вещественного и плотских удовольствий, т.е. от диавола и всех дел его; совершенно покориться Всецарю Богу и всем Его заповедям, и непрестанно, во всякое время, во всякой вещи и во всяком деле иметь Его пред собою.

Обожение конечно является делом Божиим, по отношению к человеку. Жизнь аввы Сисоя пока я не нашел отдельно в интернете, фрагменты ее записаны в Древнем Патерике (раннем монашеском сборнике) - Святоотеческое наследие [Pagez.ru]. о.Е.

[Kot]

Kot;771293]VAlex
В покаянии.

В чем каяться? А ребенку?


Меняется отношение к себе и к людям. Проще говоря, верующий человек мало начинает обвинять других, а больше смотрит на себя.

Это согласен

До сознательного возраста ребенок причащается Христовых Тайн без исповеди. После 6-7 лет (сейчас даже раньше) ребенок как и взрослые перед Причастием исповедуется. Естественно, его грехи у взрослого человека могут даже вызвать улыбку, но это не означает, что сам ребенок относится к своим действиям с легкостью и не чувствует ответственности за свои поступки.
Мне кстати вспомнить свои детские грехи было сложнее всего, хотя желание исповедаться в них было огромным. В последствие мне удалось их вспомнить (хотя может и не все). И покаяние в них было таким же сильным, как и покаяние в своих "взрослых" грехах.

P.S.: отношение с легкостью к детским грехам юного создания (мне так видится) означает не восприятие взрослым ребенка как уже сложившуюся личность, а это я думаю большое упущение в воспитании.

[VAlex]

Так называемая "молитва Иисуса" ("Господь Иисус Христос, Сын Бога, помилуй меня грешного") использовалась уже в V веке. Но сегодня Запад ставит в ней акцент на богословский смысл текста, а Восток - на медитативный поиск Бога.

Буду ждать...

Если бы я был Крызом я бы вам сказал что в не христианин, а буддист, потому что без юридического понимания ТАКОЙ жертвы она резко теряет смысл, а медитативный поиск Бога это уже очень близко к... востоку... с его буддизмом.

но я вам конечно ничего не скажу

[~Chess~]

Ну, я бы тогда Вам ответил, что говорил только лишь об акцентах, но раз Вы промолчали, то же сделаю и я...

PS. В данном случае слово "медитация" не несет какого-то эзотерического смысла. Словарь дает нам определение медитации как глубокой умственной сосредоточенности, отрешенности. Это хорошее слово.

[VAlex]

Ну, я бы тогда Вам ответил, что говорил только лишь об акцентах, но раз Вы промолчали, то же сделаю и я...

PS. В данном случае слово "медитация" не несет какого-то эзотерического смысла. Словарь дает нам определение медитации как глубокой умственной сосредоточенности, отрешенности. Это хорошее слово.

Ну я тогда промолчу и про то что неправильно поставленное ударение может абсолютно изменить значение (замОк - заМок, ХРИСТианство - БУДДизм), а медитация слово хорошее только смысл оно всегда несет... и суть... главное называть вещи своими именами.... может надо было сказать и сказать больше.... но я не уверен что вы меня адекватно воспринимаете или?