"Детство" во Христе

[TanjaKuz]

Мир всем! Я думаю,что время покажет Страннику жизнеспособность этой теории. "То растение,которое не Отец Мой насадил,искоренится". За беседу всем большое спасибо!

[Searhey]

Приветствую всех!

Жаль, позновато обнаружил интересную беседу...

Странник-27, спасибо за интересный "разрез" вопроса - но за исключением некоторых моментов, почти все Вами сказанное, с моей точки зрения, лежит не в "системе координат" христианства - а в логике "мира сего".
Наверное, начну с того, что уже здесь прозвучало: знание в библейском понимании совсем не соответствует мирскому понятию "обладания объемом информации". Одно дело - обладать информацией, куда сегодня вечером МОЖНО пойти, и совсем другое - ЗНАТЬ, куда НУЖНО пойти. Понимаете? Знание по второму пункту освобождает от необходимости обладать информацией о всех вариантах первого. Достаточно знать только одно, чтобы туда и пойти - если именно это единтсвенно нужно. Все остальное - мусор, который ни к чему не ведет и ничего не добавляет. Поэтому в знании от Господа есть сила, а в "обладании информацией" - пустота.

что всякое знание и понимание является лишь основой, ступенью к развитию более высокого уровня.

Это второй очень важный пункт: знание и понимание само по себе никакой ступенью ни к чему не является. Больший объем информации создает предпосылки для восприятия еще большего объема. Но в этом нет никакого развития в христианском понимании.
Если я поставлю себе задачей узнать, сколько в Африке бегемотов, и потрачу всю жизнь на поездки, пересчет и корректировку цифр, и в итоге даже посчитаю их правильно - на какую же ступень я перешел? Ответ на этот вопрос - одна цифра, и если представить себе, что есть Господь - Он знает, сколько их. И если это действительно НУЖНО для чего-то - от Него будет дано такое знание как знание: то есть и ДЛЯ ЧЕГО (знание необходимости и полезности) - ну и сама цифра. Которая сама по себе бквально НИЧЕГО НЕ стОит.
Поэтому "обладание информацией" в мирском понимании связано с большим количеством трудов: "орешек мирского знания тверд", достается большими трудами, связан с кучей ошибок, ложной и неверно понятой информацией - и это все совершенно НЕ НУЖНО в духовном смысле. Человек получает в свое плотское владение какой-то объем, но ведь в Господе это все доступно вообще без ограничений, и легко дается как ДАР - ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ.
И все, буквально все откроется человеку в будущем. То, что сейчас собирается огромным трудом, через тернии - все ответы просто лежат и ждут нас ЦЕЛИКОМ, В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, ВЕРНЫЕ. Мы трудами накапливаем какие-то миллионные доли процента знания - а все совершенно известно, и не представляет из себя никакой ОТДЕЛЬНОЙ ценности. Вся кажущаяся ценность СЕГОДНЯ заключена только в том, что это трудно достается. А если Вам открыт доступ без ограничений, в любой момент и в любой объеме - что Вы возьмете? В каждый момет только то, что нужно в этот момент, протянул руку - и взял. Зачем НАКАПЛИВАТЬ и СОБИРАТЬ у себя то, что и так ВАШЕ?
Поэтому Церковь строится не как пылесос для собирания информации, и не как библиотека, и не как институт, и не как научный центр исследования Мироздания. Церковь свою задачу ВЫПОЛНЯЕТ ПОЛНОСТЬЮ, и всегда ВЫПОЛНЯЛА. Сегодня ОДНО ТОЛЬКО НУЖНО - вот это ОДНО и призвана утверждать Церковь. А вот если бы она попыталась "осознать" и "утверждать" ВСЕ - то отошла бы от своей задачей утверждать ОДНО. Церковь - столп и утверждение Истины, а истина в том, что сегодня ОДНО ТОЛЬКО НУЖНО.

Христианство - это путь не количественного преобразования человека, а КАЧЕСТВЕННОГО. Это совершенно другое измерение, в которм объем информации не имеет ровным счетом никакого значения - а то, что в какой-то момент приобретает значение, просто дается. Например, как ДАР СЛОВА ЗНАНИЯ. И все - все "накопительные" труды и изыскания всегда будут в этой СИЛЕ посрамлены. Ибо немудрое избрал Господь, чтобы посрамить мудрое - так и делает. Но дается это ТОЛЬКО тем, кто не пытается взять сам, а просто протягивает руку В ВЕРЕ, умалившись, как дети.

То есть речь идет об ОБРЕТЕНИИ Веры, как начальной ступени развития Духа человека. Чтобы обрести Веру, нужно быть доверчивым как ребенок, но дальше человек должен в Вере развиваться.

Здесь то же самое: человек развивается в вере не КОЛИЧЕСТВЕННЫМ НАКОПЛЕНИЕМ, а КАЧЕСТВЕННЫМ ПРЕОБРАЗОВАНИЕМ. Без этого не ПОЛУЧЕННЫЕ ОТ ГОСПОДА, а самостоятельно "собранные" знания устраняют надежду и веру, и это не развитие, а деградация...

Поэтому "умалитесь и будте как дети" - это не до момента "возрастания мозгов". Это на каждый "этап" открытия правды Божией от веры в веру, а иначе и не перейдешь никуда НЫНЕ. Потому что это ДАЕТСЯ СВЫШЕ тем самым "умалившимся" - а сам человек от веры в веру не "вскарабкивается"...

Поэтому "младенчество", "юность" и "зрелость" христианина заключена не в том, что он знает и чего не знает. Иисус Христос открыл Путь совершенно в другом измерении - изменения совокупность внутренних свойств, качеств и приобретения духовных навыков. Не по горизонтали это движение - а во внутреннем движении духа от земли к Небу В УПОДОБЛЕНИИ.
Где ВСЕ НАСЛЕДСТВО просто лежит и ждет тех, кто к нему ПРИХОДИТ ЧЕРЕЗ ПРИЧАСТИЕ БОЖЕСТВЕННОМУ ЕСТЕСТВУ во Христе Иисусе - а не тянет руку от земли к небу, чтобы что-нибудь "стащить на землю" в собственное владение, да потом еще с этим идет к другим...

Иоанна 10
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;

[VladK]

Searhey
Спасибо за интресные мысли!
На полное осмысление нужно время, которым пока не располагаю. Хотелось бы только уточнить, как же, по вашему, должен развиваться христианин от "младенца" к "мужу совершенному". А то это как-то расплывчато прозвучало:

Поэтому "младенчество", "юность" и "зрелость" христианина заключена не в том, что он знает и чего не знает. Иисус Христос открыл Путь совершенно в другом измерении - изменения совокупность внутренних свойств, качеств и приобретения духовных навыков. Не по горизонтали это движение - а во внутреннем движении духа от земли к Небу В УПОДОБЛЕНИИ.

Ведь, как вы пишите, каждый этап это - "умалитесь и будте как дети" и получите новое качество. Но это больше похоже на ступеньки лестницы, а НЕ на аналогию взросления, которая намного сложнее, и, на мой взгляд, вернее, понятнее, и не раз упоминается в Новом Завете.
Что касается младенчества во Христе, то сказано:
"Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни."
это ясно говорит о том, что "на злое" мы должны быть младенцами, а на добро - мудрецами. Если зло достаточно перестать делать, то делать добро следует УЧИТЬСЯ! И это главное (наверное еще плюс ответственность за свои поступки), что отличает "младенца" в вере, от "взрослого". Если говорить о нас по плоти, то ребенок своей наивностью может причинить боль, а то и причинить непоправимый вред, как себе так и окружающим людям. То же может происходить и для "младенцев" в вере, что часто приходится наблюдать, да и у самого есть опыт, когда мое неправильное поведение (из лучших побуждений) приводило совсем не к тем результатам, к которым хотелось.
Думаю, что каждый раз "умаляться" (и умиляться? ) - это все же что-то не то...

[Searhey]

Влад, приветствую!

Ведь, как вы пишите, каждый этап это - "умалитесь и будте как дети" и получите новое качество.

Нет, так не получится. Если как дети - то они не расчитывают от того, что они дети, ЗА ЭТО получить новое качество. Дети ведь тоже далеко не всегда ведут себя как дети. Если они умаляются, чтобы быть как дети, чтобы что-то получить - в этом они поступают как раз как взрослые, которые знают, как выгодней поступать - чтобы что-то получить.
Когда дети хотят выглядеть взрослыми, как бы "искусственно взрослея" - это очень смешно выглядит. А взрослеют все-таки незаметно для себя, не через одевание "маминых туфлей" и "папиных шляп" - а через приобретение положительных качеств, присущих взрослому: терпение, ответственность, различение добра и зла...

а НЕ на аналогию взросления, которая намного сложнее, и, на мой взгляд, вернее, понятнее, и не раз упоминается в Новом Завете.

Согласен. Конечно, все намного сложнее - в скольких словах не говори об этом, а ущербность всегда останется...

Если зло достаточно перестать делать, то делать добро следует УЧИТЬСЯ!

Тоже правда. Но ведь и для первого, и для другого нужно РАЗЛИЧАТЬ то и другое. А как сказано - для того, чтобы делать это всегда правильно - уже чувства должны быть навыком приучены к этому. Иначе ошибки неизбежны.
На "собственное" злое можно и нужно быть младенцами - но тем, например, кто послан как "овца среди волков", приходится быть не только "простым, как голубь" - но и "мудрым, как змий". Зло ведь цинично, и готово выступать под любой маской. Ему ничего не стоит заходить в дом со словами "мир этому дому" и с гранатой в кармане. Разум ничем не предупрежден - но если чувства навыком приучены к различению добра и зла, человек узнает, кто пришел. И этого мало - нужно еще и повести себя мудро, чтобы не приключилось зла...

Поэтому "вообще" умалиться и быть как дети не получится - съедят.
Здесь речь в первую очередь все-таки об отношении к Господу, о том, каким приходить к НЕМУ и представать перед НИМ. А тут не ошибешься - любая наша мудрость, и знание, и опыт, и умение - это в лучшем случае ясельная группа детского сада.

Хотелось бы только уточнить, как же, по вашему, должен развиваться христианин от "младенца" к "мужу совершенному".

Влад, вряд ли я скажу что-то лучше и полезнее, чем это не один раз сказано в Новом Завете. Вопрос-то простой - но в нем весь путь христианина...
Важно, с моей точки зрения, в контексте этой темы только одно - без практического делания в рамках уже имеющихся знаний любые бОльшие особой пользы не принесут.
Человек ведь приобретает новые качества не тогда, когда об их существовании узнает - а тогда, когда эти качества проявляет и в них удерживается. Можно не знать, что значит слово "бессребренник" - но быть таким. А можно и знать, и понимать - но не иметь.
Когда Иаков говорил о мудрости, сходящей свыше (а ведь это дается "повзрослевшим") - он ее описал ни как иначе, как набор ДУХОВНЫХ КАЧЕСТВ.

Иакова 3
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.

И те плоды, которые не от "душевной мудрости" - тоже КАЧЕСТВА.

Галатам 5
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Поэтому все-таки сила и цель не в знаниях - а в уподоблении, преображении к Образу Христову, когда знание дается свыше вместе со всем прочим и употребляется во благо и себе, и другим. Ведь у такого человека чувства навыком приучены к различению добра и зла, и он не будет зря метать бисер - но сможет дать напиться жаждущему...

[Странник-27]

Жаль, позновато обнаружил интересную беседу...

А разве мы куда спешим?

Странник-27, спасибо за интересный "разрез" вопроса - но за исключением некоторых моментов, почти все Вами сказанное, с моей точки зрения, лежит не в "системе координат" христианства - а в логике "мира сего".

Рад встретить понимание. Логика же мира сего никак Христианству, как Учению, с моей точки зрения, не противоречит. То есть противоречие, в данном случае, в Вашем сознании, а не моем изложении.

Наверное, начну с того, что уже здесь прозвучало: знание в библейском понимании совсем не соответствует мирскому понятию "обладания объемом информации". Одно дело - обладать информацией, куда сегодня вечером МОЖНО пойти, и совсем другое - ЗНАТЬ, куда НУЖНО пойти. Понимаете? Знание по второму пункту освобождает от необходимости обладать информацией о всех вариантах первого. Достаточно знать только одно, чтобы туда и пойти - если именно это единтсвенно нужно. Все остальное - мусор, который ни к чему не ведет и ничего не добавляет. Поэтому в знании от Господа есть сила, а в "обладании информацией" - пустота.

Никаких возражений. Только мне интересно еще и ПОЧЕМУ нужно пойти именно туда, и КАК туда идти наиболее ЭФФЕКТИВНО. То есть цель обладания информацией подчинена главной цели, а значит способствует и ее скорейшему достижению.

И все, буквально все откроется человеку в будущем. То, что сейчас собирается огромным трудом, через тернии - все ответы просто лежат и ждут нас ЦЕЛИКОМ, В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, ВЕРНЫЕ. Мы трудами накапливаем какие-то миллионные доли процента знания - а все совершенно известно, и не представляет из себя никакой ОТДЕЛЬНОЙ ценности. Вся кажущаяся ценность СЕГОДНЯ заключена только в том, что это трудно достается.

Что все известно и откроется - согласен. Но откроется каждому в меру его способности эти знания (правильно) использовать. А качества души человека, формирующие эти самые способности, нарабатываются именно здесь, на Земле, в умении выбрать и расставить приоритеты овладения информацией. Трудность же достижения знания имеет Высший смысл лишь в смысле напряженной работы разума человека, и генерации, вследствие этого, интенсивной психической энергии - основной "валюты" Бога.

Поэтому Церковь строится не как пылесос для собирания информации, и не как библиотека, и не как институт, и не как научный центр исследования Мироздания. Церковь свою задачу ВЫПОЛНЯЕТ ПОЛНОСТЬЮ, и всегда ВЫПОЛНЯЛА.

Насчет пылесоса я ничего не говорил. Насчет же степени выполнения Церковью своих задач, каждый исходит из своего понимания.

В моем понимании, приведя, через "детство" во Христе, человека к Богу, инициировав рождение человека в Духе, церковь призвана создать условия для его дальнейшей связи с Богом в лоне церкви. Или, по крайней мере, не делать ничего такого, чтобы человека от этого отвратить. Однако очевидно, что это не так, если еще апостолы призывали верующих делать так, как пастыри говорят, и не делать так, как пастыри делают.

Рождение в Духе - это "запрос" на открытие канала связи с Богом, который обычно удовлетворяется. Но для поддержания канала открытым, по нему необходимо передавать энергию - жить в Духе (во Христе). Отпадение от Христа (о чем предостерегали апостолы) заключается именно в том, что канал был открыт, но работа по его поддержанию человеком отсутствовала, что свидетельствовало, например, о "формальной", а не истинной потребности человека. То есть имел место преднамеренный обман Бога, а это тяжкий грех.

Получается, что "использовав" интуитивную потребность души человека в Боге, "подключив" человека к Богу, но затем (фактически) делая все, чтобы человек в Боге "не удержался", церковь (навсегда?) закрывает человеку путь к Богу или отбрасывает его далеко назад на его пути. Поскольку человек, пусть и непреднамеренно, Бога обманул - в Духе родился, но не развивался, и на Бога не работал - как "раб Божий".

Христианство - это путь не количественного преобразования человека, а КАЧЕСТВЕННОГО. Это совершенно другое измерение, в которм объем информации не имеет ровным счетом никакого значения - а то, что в какой-то момент приобретает значение, просто дается.

В моем понимании - количественное преобразование через качественное. И чтобы что-то приобрело значение и было получено, оно должно быть сначала воспринято как понятие. Иначе дар не имеет смысла.

... человек развивается в вере не КОЛИЧЕСТВЕННЫМ НАКОПЛЕНИЕМ, а КАЧЕСТВЕННЫМ ПРЕОБРАЗОВАНИЕМ.

Нет возражений. Только у одного нужно "качественно преобразовать" один объем понятий, а у другого - другой.

Поэтому "умалитесь и будте как дети" - это не до момента "возрастания мозгов". Это на каждый "этап" открытия правды Божией от веры в веру, а иначе и не перейдешь никуда НЫНЕ.

При чем тут "возрастание мозгов"? Я везде имею ввиду зрелость души, то есть ее способность адекватно и непротиворечиво воспринимать мир на основе наработанных качеств.

Поэтому "младенчество", "юность" и "зрелость" христианина заключена не в том, что он знает и чего не знает.

Если знание в ВЕРЕ, то есть мы говорим именно о христианине - как человеке, рожденном в Духе - то именно в том.

Иисус Христос открыл Путь совершенно в другом измерении - изменения совокупность внутренних свойств, качеств и приобретения духовных навыков. Не по горизонтали это движение - а во внутреннем движении духа от земли к Небу В УПОДОБЛЕНИИ.

При всей своей правильности, фраза эта никакого познавательного смысла, на мой взгляд, не несет.

[VladK]

Searhey

Поэтому все-таки сила и цель не в знаниях - а в уподоблении, преображении к Образу Христову

"Уподобляться" дело хорошее (я думаю, что больше не следует уточнять, что не на показ, не для выгоды. Я и в прошлый раз это подразумевал), но ведь прежде чем уподобиться Христу, надо ЗНАТЬ чему и как уподобляться. А то ведь кто-то говорит, что и пить вино можно, раз Христос пил его, и что закон Божий Христос отменил, и что Сам Христос для него уже пройденный этап. Есть и такие "нигилисты во Христе".
А дела - о них и говорить не стоит. Они красноречивее слов, и сами за себя скажут.

Важно, с моей точки зрения, в контексте этой темы только одно - без практического делания в рамках уже имеющихся знаний любые бОльшие особой пользы не принесут.

Это ваше утверждение не уменьшает, а лишь добавляет вопросов. Что считать Божьим делом? Сам Христос так сказал:

"Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." (Иоан. 6:28-29)

Все остальные дела направленные на "богоуподобление" можно расценивать не иначе, как ваш пример с детьми, которые решили подражать взрослым, чтобы получить "новое качество". Наше "богоуподобление" - это зерно, которое растет без наших потуг:

"И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, 27 и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, 28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе." (Марк 4:26-28)

Вы, наверное, вспомните фразу Христа об усилиях для входа в Царство Божие, но это, на мой взгляд, тоже следует отнести к усилиям в вере, а не к "хорошим делам". Дела не могут не быть, если есть доверие к Богу, и мотивация.

Галатам 5
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Это плод Духа Святого, а не плод "богоуподобления".

[VladK]

Странник-27

Если знание в ВЕРЕ, то есть мы говорим именно о христианине - как человеке, рожденном в Духе - то именно в том.

"Знание в вере" - звучит парадоксально. Для веры не требуется ничего, кроме веры. Если говорить о вере в Бога, то лучше говорить о ДОВЕРИИ БОГУ, как разумной личности. А если уж говорить о богопознании, то это возможно лишь через личность Иисуса Христа, и такое знание уже можно сравнивать со знанием "младенца", "юноши", "взрослого человека".

[Searhey]

Странник-27

А разве мы куда спешим?

Логика же мира сего никак Христианству, как Учению, с моей точки зрения, не противоречит. То есть противоречие, в данном случае, в Вашем сознании, а не моем изложении.

Возможно, и прошу простить, если где-то неверно или не до конца верно понимаю Ваши мысли.
Но в данном случае требуется уточнение: и в моем понимании логика мира сего не только не противоречит, но и не может противоречить Христианству, поскольку этот мiр Словом содержится (2-е Петра 3:7).

Но при этом от мiра может быть построено любое количество учений, и реально совершено множество попыток и познать этот мiр, и сформулировать его законы.
Но нигде нет "закона горы, которая по слову веры ввергнется в море". А разница, с моей точки зрения, например в том, что по любой логике от мiра сего она и должна вообще-то стоять на месте. А по христианскому учению она и до сих пор там простояла только потому, что СОДЕРЖИТСЯ.
Поэтому Ваша фраза "логика же мира сего никак Христианству, как Учению, с моей точки зрения, не противоречит" для меня есть свидетельство определенного непонимания: либо сути христианства, либо того, что христианство называет "этим миром".
Христианское учение говорит, что мир сей именно потому и ОСУЖДЕН, что не ПОЗНАЛ и не ПОКОРИЛСЯ. Как же после этого его логика "не противоречит" Христианству?

Только мне интересно еще и ПОЧЕМУ нужно пойти именно туда, и КАК туда идти наиболее ЭФФЕКТИВНО. То есть цель обладания информацией подчинена главной цели, а значит способствует и ее скорейшему достижению.

И здесь позвольте с Вами не согласиться. Я не отстаиваю "незнание" как некую "особую силу"; как "лучшее"; как то, что ТРЕБУЕТСЯ. Конечно, это не так - нельзя держаться за незнание, как и за любое ОТСУТСТВИЕ.
Но.. никто не был (по крайней мере в свое время ) так мудр, как Соломон.
А ведь он, похоже, с Вашей мыслью о "пособии в достижении" не согласен:

Книга Екклисиаста 1
16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Как Вы думаете, что он познал ТАКОЕ, что позволило ему так говорить?

А христианство говорит, что его главная цель не просто не требует - а категорически предостерегает от определения и стремления к промежуточным целям - потому как в главном содержится все остальное в той полноте, которая недостижима никакой попыткой познания остального "отдельно" от главного. Иные цели лукавы, даже если определены с самыми благими намерениями. Хотя бы потому, что всегда определены ОТ СЕБЯ и ДЛЯ СЕБЯ.

Трудность же достижения знания имеет Высший смысл лишь в смысле напряженной работы разума человека, и генерации, вследствие этого, интенсивной психической энергии - основной "валюты" Бога.

Это другой бог, мира сего, потребляет эту нечистую энергию.
Господь Христианства - не "потребитель", и не имеет ни в чем нужды, Сам наполняя Собой все, не наполняющее само себя.

Деяния 17
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

Однако очевидно, что это не так, если еще апостолы призывали верующих делать так, как пастыри говорят, и не делать так, как пастыри делают.

Это не так. Это говорилось не о христианских пастырях, а о книжниках и фарисеях (Матф. 23:1-3), о которых в разных случаях по-разному говорилось. В том числе и такое:

Матфея 15
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
..........
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

А Павел, например, говорил (и умолял!) подражать пастырям, поскольку был один из них:

1-е к Коринф. 4
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Или вот:

Евреям 13
7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их

И чтобы что-то приобрело значение и было получено, оно должно быть сначала воспринято как понятие. Иначе дар не имеет смысла.

Это в логике мiра сего сие не имеет смысла.
Как Вы получили жизнь, разве после того, как она для Вас приобредла значение? Разве после того, как она была воспринята Вами как понятие?

Понятие "дара" не имеет смысла в том случае, если к нему приложены списком выполнимые начальные условия получения дара.
Иначе это не понятие "ДАР" - а другое понятие. А дар - это волеизъявление дающего И ТОЛЬКО, который может руководствоваться соображениями осознания его целесообразности и возможности адекватной оценки С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРИНИМАЮЩЕГО - но может ими и не руководствоваться. Это вопрос КАЧЕСТВ ДАЮЩЕГО.

Только у одного нужно "качественно преобразовать" один объем понятий, а у другого - другой.

Остается выяснить, что конкретно является "двигателем" преобразования с Вашей и с моей точки зрения (и как это "работает").

Я везде имею ввиду зрелость души, то есть ее способность адекватно и непротиворечиво воспринимать мир на основе наработанных качеств.

Опять не понимаю: "адекватно и непротиворечиво" - это в Вашем понимании как?
Например, применительно к:

Матфея 24
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;

При всей своей правильности, фраза эта никакого познавательного смысла, на мой взгляд, не несет.

Иногда чтобы что-то куда-то положить, необходимо сначала кое-что оттуда выбросить...
Это не ирония, извините, что "зацепился" именно за эту Вашу фразу. Просто это еще один пример того, что логика мира сего склонна оценивать в первую очередь практическую ценность уже лежащего - а христианство призывает оставить все и идти к Свету, как к единственной истинной ценности.

[Searhey]

Влад, приветствую!

А то ведь кто-то говорит, что и пить вино можно, раз Христос пил его, и что закон Божий Христос отменил, и что Сам Христос для него уже пройденный этап. Есть и такие "нигилисты во Христе".

Влад, с моей точки зрения дело как раз в том, что попытка уподобления через внешнее подражание (пил - не пил, ходил - не ходил, говорил такие слова - или другие) практически обречена.
Пока нет закона в сердце и в мыслях - и "пить", и "не пить" будет одинаково беззаконным, потому что знание буквы во многих случаях не "подскажет", выпить или нет вина, например, в годовщину гибели друга с его матерью (простите за грустный пример).

Это ваше утверждение не уменьшает, а лишь добавляет вопросов. Что считать Божьим делом?

Любое дело, соделанное по воле Божьей, и есть Божье дело. Христос только такие дела делал (Он Праведник - а это и знающий, и творящий правду, которая только у Бога):

Иоанна 6
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.

Но вопросов от этого не меньше - потому что по СВОЕволию можно делать очень многое, что внешне, по признаку "пошел -не пошел", "сказал - не сказал", "пил - не пил", "ел - не ел" можно вполне обосновать Писанием и даже найти примеры, когда именно (буквально) так говорил Христос. Самый распространенный пример на форуме - когда тщательно отбираются цитаты о вечных муках, "роде лукавом и прелюбодейном", "ваш отец дьявол" (и так далее) - а потом любому несогласному выдается этот "набор". Но если это делается по СВОЕволию - то даже буквальное, до запятой, повторение слов из Писания, снятое буквально "с уст" Христа, не будет еще Божьим делом. Христос ведь не только это говорил - но и, например, "недалеко ты от Царствия Божия". На каком основании человек выбирает: сказать первое или второе?

Иуды 1
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Несомненно, в некоторых случаях первое, а в некоторых случаях второе будет как раз тем, что нужно сказать и как поступать. Но как самому РАЗЛИЧИТЬ, если не дано знать, что в человеке?

Иоанна 2
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.

Вот это и есть пример той мудрости, которая дается свыше - но именно дается, а не самостоятельно приобретается. Но дается только в те мехи, которые по своим свойствам и качествам способны удержать и приумножить - а не расточить; дается туда, где будет употреблено на добро - а не для удовлетворения собственных вожделений; а если НЕ дается - то не потому, что "жалко", или "не достоин" (а кто достоин?). Не дается только тому, кто неизбежно РАСТОЧИТ и "наломает дров" себе же в осуждение. Ведь кому больше дается - с того больше и спрашивается.

Все остальные дела направленные на "богоуподобление" можно расценивать не иначе, как ваш пример с детьми, которые решили подражать взрослым, чтобы получить "новое качество". Наше "богоуподобление" - это зерно, которое растет без наших потуг:

Но ведь и первое дело - веровать - только делами достигает совершенства.

Евреям 5
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

А иначе откуда может (и должен !) взяться НАВЫК?

Если честно, лично для меня "делобоязнь" - это такая же детская болезнь, как и попытка, едва уверовав, вершить везде обеими руками "дела Божьи".
Никакое зерно не может, едва проклюнувшись, сразу же превратиться в налитый колос...

[VladK]

Searhey

Если честно, лично для меня "делобоязнь" - это такая же детская болезнь, как и попытка, едва уверовав, вершить везде обеими руками "дела Божьи".
Никакое зерно не может, едва проклюнувшись, сразу же превратиться в налитый колос...

"Делобоязнь"? А что это такое? Уход в монастырь что ли?
Навык возникает у тех, кто способен извлекать уроки, кто способен признавать свои ошибки и учиться на ошибках других. Я говорю о жизни верующего.
Богоуподобление - это цель всякого христианина, но средством может выступать только богопознание, следствием которого и происходит возрастание во Христе.
Дети развиваются не одинаково быстро, но все же существует грань, когда за отставанием в развитии проступает паталогия. Так и у христианина, если он как попугай повторяет одно и то же, так что даже уже и забыл смысл того о чем говорит, то это "болезнь".

Пока нет закона в сердце и в мыслях - и "пить", и "не пить" будет одинаково беззаконным, потому что знание буквы во многих случаях не "подскажет", выпить или нет вина, например, в годовщину гибели друга с его матерью (простите за грустный пример).

А я и говорю против законничества. Познание Бога через букву закона - это Ветхий Завет. Все эти "можно" и "нельзя" - лишь детоводительство ко Христу. Но и в жизни по духу не может быть застоя. Всякие "штампы" и стереотипы, на мой взгляд, возникают тогда, когда человек перестает расти во Христе, в своем богопознании, успокаивается о своем спасении и "засыпает".

[g14]

Странник-27 , вы писали о том, что Церковь отрицает реинкарнацию.
А реинкарнация существует или нет? Если вы знаете, скажите.
Я склонен не доверять официальной Церкви, так как заметил, что на протяжении почти 20-вековой истории она проявляла себя преимущественно с отрицательной стороны.

[Странник-27]

Странник-27 , вы писали о том, что Церковь отрицает реинкарнацию.
А реинкарнация существует или нет? Если вы знаете, скажите.

Как же вы не поймете, что даже знай я это на все 1000%, и имей неопровержимые тому свидетельства, ни я, и ни один другой человек не имеет права это знание раскрыть, поскольку это будет прямым нарушением божественного закона: свободы выбора человеком. То есть выбор человеком будет, в этом случае, совершаться не потому, что САМ человек уверен в том, в чем он уверен, а потому что имеет авторитетное свидетельство, что это - так. Не качества души и Духа человека будут определять его мысли, слова и поступки, а некий "закон", который человеку внушен и которого он придерживается.

Другие, менее существенные законы бытия, а также внешние признаки законов существенных - они известны и изложены в Священных Писаниях многих религий именно для того, чтобы человек мог ступить на дорогу движения к своей божественной сути, чтобы не совсем заблудился. Даны как подсказка, но не как ответ. Поэтому и есть "детоводитель", но поэтому же и надобно его оставить для обретения возможности дальнейшего роста в разуме и Духе.

Я склонен не доверять официальной Церкви, так как заметил, что на протяжении почти 20-вековой истории она проявляла себя преимущественно с отрицательной стороны.

Для "детей" она годится, но вся беда в том, что она держит за детей и инвалидов тех, кому положено уже обрести свое разумение и ходить своими ногами.