"Детство" во Христе

[gug]

Это было бы так, если бы не было массированной атаки и подчинения своим догмам людей со стороны церкви.

Ничего не имею против этого. Только вот дальше "букваря" не пускает человека именно церковь.

церковь ... какая именно и какой веры?

А это я не понял, к чему...

Для полноты борща. Просто есть искатели религиозной экзотики, которые при этом призывают поэтовать цивилизацию в угоду этой экзотике - это я не про Вас, так, на всякий пожарный...

[Странник-27]

Я говорила не о любви ко всем, а о любви ко всему (В т.ч. и грехам, которые Бог ненавидит - "Не мыслите зла против ближнего ибо все это Я ненавижу). Как вы относитесь к любви ко грехам,в первую очередь в своем, конечно, сердце?

Ну что же, придется говорить открытым текстом. Но не уверен, что это встретит понимание. "Если говорю вам о земном, и не разумеете...". Для Бога (и Христа) исключительно важна, помимо собственно развития души как таковой, постоянная работа каждого человека НЕПОСРЕДСТВЕННО на Высший Разум в лице Христа и Бога. Каждым мгновением своей жизни человек работает на Бога, но при этом идет либо к Богу, либо к Дьяволу.

Работа эта заключается в генерации каждым человеком психической энергии определенного спектра. Наиболее "чистой" и предпочтительной энергией является энергия БЕСКОРЫСТНОЙ ЛЮБВИ во всех ее проявлениях. Человек, испытывающий такую Любовь, как бы она внешне не выражалась, ПРИНЦИПИАЛЬНО греха совершать не может. И весь спектр человеческих переживаний, а переживает человек что-то постоянно, есть работа на Бога.

Бог может использовать в своих целях и энергию греха, как грязную энергию, которая перед применением в высших Сферах должна очищаться, но это для него крайне нежелательно. Потому что грех уводит человека с пути к Богу и приближает к Дьяволу, для которого, наоборот, энергия греха является предпочтительной. Но именно способность использования Богом любой энергии и скрыта во фразах, что "Бог поругаем не бывает" и "кто хочет ослабить Бога - усилит его".

Если чувства человека ПОЛОЖИТЕЛЬНЫ и БЕСКОРЫСТНЫ, то грех невозможен. Это всегда благо. Как бы это ни расценивали окружающие. То есть осозннанное "включение" генератора бескорыстной Любви - сердца человека, это именно то, чего от каждого нужно Богу. Куда уж яснее-то?

[Странник-27]

церковь ... какая именно и какой веры?

Мы здесь говорим о Христианстве. И на мой взгляд, хотя я и не разбираюсь в деталях конфессий, нет ни одной Церкви Христовой - как организации верующих - которая Христианству, как Учению, соответствует.

[TanjaKuz]

Если чувства человека ПОЛОЖИТЕЛЬНЫ и БЕСКОРЫСТНЫ, то грех невозможен. Это всегда благо. Как бы это ни расценивали окружающие. То есть осозннанное "включение" генератора бескорыстной Любви - сердца человека, это именно то, чего от каждого нужно Богу. Куда уж яснее-то?__________________---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------!нО! "лЮБОВЬ бОЖИЯ ИЗЛИВАЕТСЯ В сердца наши духом Святым".а это происходит после покаяния."ибо бОГ повелевает всем покаяться "и креститься во Имя Иисуса,а у вас получается в обход этих постановлений?Странно....

[gug]

Мы здесь говорим о Христианстве. И на мой взгляд, хотя я и не разбираюсь в деталях конфессий, нет ни одной Церкви Христовой - как организации верующих - которая Христианству, как Учению, соответствует.

Ессно, мы ж не боги! Церковь может лишь указать общее направление, в чём-то помочь, но топать-то человек должен САМ!

[Странник-27]

нО! "лЮБОВЬ бОЖИЯ ИЗЛИВАЕТСЯ В сердца наши духом Святым".а это происходит после покаяния."ибо бОГ повелевает всем покаяться "и креститься во Имя Иисуса,а у вас получается в обход этих постановлений? Странно....

А почему в обход? Что является сутью крещения и покаяния как не обретение Любви в сердце своем. Просто церковная шелуха мне не нужна. А уж вы сами смотрите.

[TanjaKuz]

Мы здесь говорим о Христианстве. И на мой взгляд, хотя я и не разбираюсь в деталях конфессий, нет ни одной Церкви Христовой - как организации верующих - которая Христианству, как Учению, соответствует.

-------------------------------------------------------------------------------------нО даже,когда зарождалась церковь первых христиан в книге деяния сказано:"гОСПОДЬ ЖЕ ЕЖЕДНЕВНО ПРИЛАГАЛ СПАСАЕМЫХ К цЕРКВИ."заметим,не спасенных,а спасаемых.т,е, каждый начинает свое восхождение в церкви на Гору Господню в личной связи с Иисусом."Каждый за себя даст отчет Богу."Что вы вкладываете в понятие Церковь?

[TanjaKuz]

А почему в обход? Что является сутью крещения и покаяния как не обретение Любви в сердце своем. Просто церковная шелуха мне не нужна. А уж вы сами смотрите.

тЕПЕРЬ ЕЩЕ ВОПРОС: что вы понимаете под " церковной шелухой"?

[Странник-27]

Ессно, мы ж не боги! Церковь может лишь указать общее направление, в чём-то помочь, но топать-то человек должен САМ!

Если церковь указала направление, но на определенном рубеже сказала: дальше хода нет - ересь, то куда человек под таким руководством сможет дойти. Никуда. Он будет топтаться на месте, а всякое топтание есть откат назад, поскольку жизнь на месте не стоит.

[Странник-27]

тЕПЕРЬ ЕЩЕ ВОПРОС: что вы понимаете под " церковной шелухой"?

Вы знаете, лично мне Церковь, ни в каком виде, не нужна вообще. Я пользуюсь этим понятием лишь потому, что иначе те, кто считает себя христианами, вообще ничего не могут воспринять. То есть никакая мысль, не подкрепленная ссылками на Библию у них понимания не находит. Даже если говорить, по сути, именно о Христианских истинах. Так что вы можете приписать мне любое понимание церкви и "шелухи" - не ошибетесь. Но Христианство, как Учение, а в понимании христиан - Тело Христово, понимается каждым, и мною в том числе, по своему. Общим является лишь Любовь ко всему сущему - на мой взгляд.

[gug]

Если церковь указала направление, но на определенном рубеже сказала: дальше хода нет - ересь, то куда человек под таким руководством сможет дойти. Никуда. Он будет топтаться на месте, а всякое топтание есть откат назад, поскольку жизнь на месте не стоит.

... А вот есть разница между учеником и зубрилкой...

[patra]

Я легко могу дать вам ответ. Я давал его не раз, но он настолько прост, что никто не принял его всерьез. И в Библии вы его, в явном виде, не найдете. Все очень просто. Поскольку единственное, по сути, требование Творца к людям, это Любовь, то нужно жить в Любви, то есть ВСЕГДА находиться в состоянии Любви. Но человеку трудно любить что-то неосязаемое и непредставимое, поскольку он имеет образное мышление.

Как выход, человек исстари старался как-то "представлять" для себя Бога. Отсюда идолопоклонство, но отсюда же и поклонение иконам - суть одна и та же: проявление почитания Бога, любви к нему и трепета перед ним. Но ограничив, в той или иной мере, эти чувства местом поклонения, человек неизбежно "выключается" из состояния Любви, это место покидая. Это и есть главная, и вполне понятная ошибка.

Отсюда следует и главный вывод: надо найти что-то, что всегда с тобой, где бы ты ни был. Пока человек живет, жизнь - вот то единственное, что он имеет всегда. Для того, чтобы быть в Боге, надо всего лишь быть ЖИЗНЕРАДОСТНЫМ. То есть любить жизнь во всех ее проявлениях, какой бы тяжелой и неприветливой она ни была. Любить все, что человека окружает в каждый момент его жизни, поскольку все, так или иначе, создано Творцом - и для человека. А значит Творец присутствует в каждом моменте жизни. Не любя жизнь, невозможно любить Творца.

Спутник, тщательно прочитала многие ваши постинги и хочу Вам выразить официальную благодарность - за наблюдательность и точность формулировок
по теме. Вы совершенно правы в рассуждениях о "детстве"- причем, детстве хроническом, стимулируемым церковью. У меня именно такие же впечатления. Знаю лично верующих, которые в вере 10 лет и более, но их понимание Бога по прежнему "азбучно". Однако я бы хотела поговорить уже о "юности" и "зрелости"
Вы пишете, что показателем дух.развития является наличие любви- причем, некой "всеобъемлющей" любви, любви похожей на созерцание со стороны. Однако христианская любовь активна и деятельна: её целью является приведение людей ко Христу и только ко Христу. Любовь, которая любит, но не приводит ко Христу- любовью не является вообще, или в крайнем случае, её "человеческой", а то и бесовской версией. Потому что христианская любовь думает о будущем в вечности, а человеческая- просто любит, оставляя вопрос вечности на усмотрение любимого и не присваивает себе право "направлять его стопы": она просто старается обеспечить защиту, пропитание, комфорт, гарантии тому, кого любит. Христианская любовь налагает обязательства определенного воспитания и поведения, её вектор неизменно и настойчиво указывает на Христа. Христос ведь говорил: "кто не собирает со Мной- тот РАСТОЧАЕТ". А человеческая любовь такого вектора не имеет, она дает большую свободу- но и, вместе с тем, игнорирует вопросы греха, спасения и проч- а в христ-ве эти вопросы самые важные. Вот посмотрите на форум даже: христиане увязывают свою любовь к людям исключительно с проповедованием, их любовь не выходит за рамки этой системы.
В этой связи, в чем Вы видите "юность" и "зрелость" христианина?

[VladK]

Странник-27

То есть вы, фактически, утверждаете, что Церковь Христова (не Учение Христианства) - орудие дьявола?

Я разделяю понятия Церковь Христа и церковная организация. Это также не сопоставимо, как нетленный дух и тленная плоть.
А все что в мире: "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. "

Через какую организацию тогда приобщаться в телу Христову? Или самостоятельно?

Куда Бог приведет. Но я бы, например, избегал в первую очередь тех, кто считают истинной церковью только свою церковь, и где не ощущается присутствия Духа Святого. Я хожу в церковь АСД, но иногда задаю себе вопрос зачем, и не нахожу ясного ответа. Сейчас можно единомышленников найти и через инет.

Так традиционное христианство, по сути, препятствует делать все то, чем вы были недовольны в предыдущем вашем сообщении. Поскольку именно церковь эти качества человеку навязывает:

Нет, не церковь, а руководство церкви. Церковная организация сама по себе лишь инструмент и ничего не может навязывать, как компьютер, который сам по себе не способен ни на что.
Произошла подмена Церкви, как Тела Христа, как соработников Бога под руководительством Духа Святого, на религиозную организацию существующую в определенных рамках доктрин. Те обманутые, которые, этого не видят становятся удобным инструментом для манипулирования теми, кто стоит у власти и видят все, но не хотят потерять власть и положение в обществе. А поскольку такие люди в руководстве являются верными поддаными сатаны, то и многие церковные организации "пляшут под его дудку".
Но это совсем не означает христиане должны быть нигилистами, отрицающими любые организации и конфессиональные доктрины. Что касается религий без Христа, то глупо бы было что-то брать оттуда, скорее они должны быть наполнены Христом с устранением явных противоречий библии.
Любое знание Бога без Христа ущербно и примитивно, как компьютер в сравнении с человеком. Человек может проиграть компьютеру в шахматы, но ведь любой машинный алгоритм совершенно не похож на мышление самого человека. Это "соревнование" не ума, а скорости процессов мышления. Это то же, что пытаться соревноваться в скорости передвижения с автомобилем. Лишь Христос способен сделать из "мертвого" учения о Боге, живое общение с Ним, из религии плоти - жизнь духа.
Узнав Христа, невозможно снова возвращаться к жизни "по плоти" и искать там каких-то знаний о Боге.
Если же посмотреть на христианские конфессии, единство во Христе не в "правильности" доктрин, а в Самом Христе - Сыне Божьем пришедшем во плоти, таком понятным и человечным.
Нет религии проще и сложнее, чем христианство. Простая она для тех, кто живет по образу Христа, не искушая себя дополнительным доктринальными вопросами. Но такие - это "овцы без пастыря". Тем же кто стремится не только к жизни во Христе, а и к ученичеству Христос сказал:
"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его."
Но это тернистый путь
"Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, 29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, 30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"
А ап. Иаков прямо говорит:
"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,"
И только к таким людям не желающим расставаться с "наивным христианским детством" я бы адресовал упрек в "духовной инфантильности". Такие люди заметны прежде всего своим "юношеским максимализмом", категоричностью суждений, желанием поучать, обилием религиозных штампов, пренебрежением к бытовой, простой и обычной жизни человека, склонности к эффектам и чувственным проявлениям даров Духа Святого, чудесам, спорам. Но заметьте ни о какой конкретной церковной организации я не говорю потому, что в любой есть такие.

[Странник-27]

"юность" и "зрелость" христианина

Вы пишете, что показателем дух.развития является наличие любви- причем, некой "всеобъемлющей" любви, любви похожей на созерцание со стороны.

Прежде всего, не надо воспринимать мои слова, как истину в последней инстанции. Я просто делюсь своим разумением жизни. Наличие любви - это не показатель развития, это его необходимая составляющая. И чем вам не нравится "всеобъемлющая" любовь? Ведь это, по сути, любовь Бога и Христа.

Однако христианская любовь активна и деятельна: её целью является приведение людей ко Христу и только ко Христу. Любовь, которая любит, но не приводит ко Христу- любовью не является вообще, или в крайнем случае, её "человеческой", а то и бесовской версией.

А можем ли мы, люди, доподлинно узнать, что такое Христианская Любовь? Думаю - нет. Мы можем только представить себе это. А если представить, значит всегда на основе своего понимания. Кроме того, чисто внешнюю активность и деятельность можно охарактеризовать и по другому - суета. На мой же взгляд, наиболее действенной является любовь "из веры в веру", которая совершенно необязательно проявляется активно, но всегда - бескорыстно. Любовь - это всегда любовь, если это бескорыстная любовь, в которой есть только приязнь и нет неприязни. В моем понимании, она не делится.

Потому что христианская любовь думает о будущем в вечности, а человеческая- просто любит, оставляя вопрос вечности на усмотрение любимого и не присваивает себе право "направлять его стопы": она просто старается обеспечить защиту, пропитание, комфорт, гарантии тому, кого любит. Христианская любовь налагает обязательства определенного воспитания и поведения, её вектор неизменно и настойчиво указывает на Христа.

Человеческая оставляет вопрос вечности на усмотрение Бога - как и должно быть, и не навязывается человеку, а предлагается добровольно. То, что налагает обязательства - любовью, на мой взгляд, не является. И любви нет необходимости куда-то указывать, тем более настойчиво, поскольку кто в ней - тот в Боге (Христе).

Христос ведь говорил: "кто не собирает со Мной- тот РАСТОЧАЕТ". А человеческая любовь такого вектора не имеет, она дает большую свободу- но и, вместе с тем, игнорирует вопросы греха, спасения и проч- а в христ-ве эти вопросы самые важные.

Я с трудом могу себе представить, как можно постоянно находиться в состоянии любви, имея при этом в уме так же постоянно привязку любви именно к Христу. Если вы можете - прекрасно. Но важно именно состояние любви, а не ее адресат. Если угодно, я бы назвал это "юностью" во Христе. Когда человек чувствует Христа в каждом мгновении, событии и знаке окружающего мира. Если человек заполнил весь мир Христом, то где бы он ни был и что бы ни делал, он всегда в Нем. Зачем же Его еще и в уме держать?

Вот посмотрите на форум даже: христиане увязывают свою любовь к людям исключительно с проповедованием, их любовь не выходит за рамки этой системы.

На мой взгляд, это именно "детство". Представьте, что по сути изменится, если человек приведен ко Христу, без упоминания самого имени. То есть его духовные качества изменились в соответствии с Учением Христа. По моему - ничего. Другое дело, что когда упоминается Его имя, это сразу позволяет определить круг понятий. Но ведь все равно не адекватно, раз существует столько конфессий. Что же касается "зрелости" христианина именно, а не просто Человека Разумного, то тут я ничего сказать не берусь, поскольку, в моем понимании, Христианство как Учение трансформируется уже просто в образ жизни.

[patra]

Прежде всего, не надо воспринимать мои слова, как истину в последней инстанции. Я просто делюсь своим разумением жизни.

а я и не воспринимаю и тоже делюсь разумением. Я вообще не хочу в подобных беседах руководствоваться проповедническими моделями: каждый высказывает что думает- вот и всё

Наличие любви - это не показатель развития, это его необходимая составляющая. И чем вам не нравится "всеобъемлющая" любовь? Ведь это, по сути, любовь Бога и Христа.

понимаете, в чем штука...Любовь Христа не такая уж и всеобъемлющая. Он ведь с самого начала заявил, что принес не мир, но меч, и постоянно подчеркивал мысль, что в конце мира будет тотальная сортировка на ваших и наших.(Цитаты приводить не буду, наверняка Вы все это читали). А, полагая, что Бог всех "предузнал"- можно предположить, что в Его-то разуме такая сортировка уже произведена. И проповедь "погибающим" просто чистая формальность. И оказание любви таковым - это так просто, дать возможность надышаться перед вечной смертью. И с самого начала любовь Божья дифференцирована на "своих Богу" и "неверных". В этом смысле любовь, понимаемая, скажем, в буддизме (щас как раз читаю книгу по буддизму) более всеобъемлющая, т.к. она всегда, вечно, дает ВСЕМ шансы на совершенствование, и никакого вечного ада нет. Христианская же любовь движима совсем другими установками: "ответь на любовь Божью, иначе пойдешь в ад".

А можем ли мы, люди, доподлинно узнать, что такое Христианская Любовь? Думаю - нет. Любовь - это всегда любовь, если это бескорыстная любовь, в которой есть только приязнь и нет неприязни. В моем понимании, она не делится.

Я раньше думала, что любовь Божья действительно вечна и не избирательна. до тех пор, пока не увидела сюжет по НТВ, как 4классник вместе с братом зверски убили друга этого 4классника- задушили. Причем, цинично и подробно рассказали все это следователям, и не особо-то и раскаивались. И даже после этого рассказа их мать их любила, обожала и дралась за них и верила в их невиновность. Такова материнская любовь. И я подумала- а Бог-то так разве любит? И решила, что нет, не так. Он, в отличие от матери предаст их суду- если не покаются, и дело не в "приязни-неприязни". Бог -это, скорее, смесь Закона и Любви, но вот расслоить эту смесь, думаю, невозможно.

Человеческая оставляет вопрос вечности на усмотрение Бога - как и должно быть, и не навязывается человеку, а предлагается добровольно. То, что налагает обязательства - любовью, на мой взгляд, не является. И любви нет необходимости куда-то указывать, тем более настойчиво, поскольку кто в ней - тот в Боге (Христе).

Что же касается "зрелости" христианина именно, а не просто Человека Разумного, то тут я ничего сказать не берусь, поскольку, в моем понимании, Христианство как Учение трансформируется уже просто в образ жизни.

да, но ведь библия призывает к открытому "исповеданию веры", к проповедованию, к "обучению вере", к наставничеству, к обозначению себя принадлежащим Христу- и такое обозначение уже устанавливает определенную модель поведения. Христианин с самого начала приходит к людям и заявляет: вы грешники, Христос за вас умер, покайтесь, иначе пойдете в ад. И я вам это все говорю, потому что возлюбил вас любовью Христа и не желаю вашей гибели"- и моментально устанавливает конфронтацию. И так поступали даже апостолы.
В общем, все что я хотела сказать своим постингом- это то, что любовь любви рознь, если она проявляется ЛЮБЫМ человеком, который себя причисляет к какой угодно группе или организации. И таких вот вариаций любви, как и конфессий- не счесть...поэтому, говоря о Любви, нужно пояснять, какова цель вашей любви, а также средства её достижения (не вашей конкретно, а вообще, я сейчас говорю в общем)