Новый народ Божий

[yriy67]

ИИ:
"Условно внутри православного разговора о посмертной участи можно видеть три линии.

1. Строгий отказ от чистилища: так обычно читают свт. Марка Эфесского; он отвергал именно латинскую схему «очищающего огня» и удовлетворительного посмертного наказания как отдельный догмат.Patheos1
2. Близкая, но не тождественная формула: здесь признают посмертное состояние души, молитвы за умерших и возможность облегчения участи, но не называют это католическим чистилищем. Именно так часто объясняют и текст 1672/1723 годов: там есть наказание в аде и помощь молитв Церкви, но без обязательного принятия латинского догмата в полном виде.byzcath.org2
3. Сближение с католической трактовкой: это уже современная интерпретация некоторых православных авторов и полемистов, которые считают, что по существу различие минимально. Но это не общепринятая православная позиция.Catholic Answers1

"

Свт. Марк Эфесский отрицал не пользу молитв за усопших и не возможность освобождения некоторых душ после смерти, а прежде всего латинское учение о материальном очистительном огне.

Поэтому нельзя просто сказать: «Марк Эфесский отвергал чистилище» и поставить на этом точку. Он действительно отвергал представление об особом вещественном огне, очищающем души до Страшного Суда. Однако при этом признавал действенность молитв за усопших и возможность облегчения или изменения их посмертной участи.

В православном «Исповедании веры» 1672 года также говорится о душах, которые претерпевают воздаяние за грехи, знают о своём будущем освобождении и получают помощь через молитвы Церкви и бескровную Жертву.

Поэтому спор свт. Марка с латинянами был не столько о самом факте посмертного очищения и помощи усопшим, сколько о природе этого состояния и учении об очистительном огне.

Выдающийся православный богослов XX века протопресвитер Иоанн Мейендорф писал, что если бы латинский Запад изначально формулировал догмат о чистилище так, как он формулируется сегодня (как очистительная встреча с Божественной Любовью, а не как судебный штрафной изолятор), то между Востоком и Западом в этом вопросе вообще никогда бы не возникло разделения.

[Григорий Р]

1. По католическому учению в чистилище попадают не все души, а только те, кто умер в мире с Богом и наследует спасение, но ещё нуждается в очищении.
Об этом понятно сказал будущий папа Бенедикт XVI:
«Что касается того, чтобы встать на путь истинный, на что мы все надеемся, несмотря на все наши неудачи, чистилище играет здесь важную роль. Немногие люди будут жить чистой и полноценной жизнью во всех отношениях. И, будем надеяться, мало кто будет жить жизнью, которая стала неисправимой и полной „нет“. В большинстве случаев стремление к добру, несмотря на многочисленные неудачи, в некотором смысле остается определяющим»…
«Бог и мир». Ратцингер. 2002.

2. Да, все души, находящиеся в чистилище, в конечном итоге очищаются и входят в рай.

(Ср. с православным катехизисом — «Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния… Но они знают о своем будущем освобождении оттуда»)

Тогда здесь нет вообще никаких параллелей с Православными мытарствами, которые проходит каждый и не каждый выходит через этот огонь спасённым.

[yriy67]

Тогда здесь нет вообще никаких параллелей с Православными мытарствами, которые проходит каждый и не каждый выходит через этот огонь спасённым.

Естественно, поэтому я и написал, что мытарства, не относятся к истине. Мытарства, конечно же, никакого отношения к реальному церковному учению не имеют — это, скорее, такая богословская фан-версия, где посмертная судьба души превращается в квест с уровнями.

И если уж проводить культурные параллели, то тут напрашивается классика — «Сказка о попе и о работнике его Балде». Там поп вполне себе рационально собирает оброк с чертей, а в версии с мытарствами сюжет развивается ещё интереснее: уже сами черти выступают в роли сборщиков “оброка”, только теперь это не налог, а некая метафизическая система расчётов. Такой себе духовный бизнес-проект с обратной логистикой: ад не просто место, а ещё и бухгалтерия.

В итоге получается любопытная картина: катехизис — это про учение, а некоторые народные образы вокруг мытарств — это уже почти фольклорный ремейк, где богословие аккуратно превращается в сказочную сатиру с элементами мистического фэнтези.

Если воспринимать это не как метафору, а как попытку описать объективную реальность, то получается крайне неудачная схема: вместо богословского языка — почти сказочно-бюрократический сюжет, который плохо передаёт саму идею и превращает её в фольклорную конструкцию.

Есть мытарства, а есть катехизис как официальное изложение вероучения, и они не совпадают с народно-образными схемами. Поэтому прямые параллели здесь просто некорректны — это разные способы описания, а не равнозначные реальности.

Учение о чистилище ближе по логике к катехизическому изложению Православной Церкви, чем к образным представлениям о мытарствах.

[Caleb]

Если вы говорите о том, что в Катехизисе завуалированно говориться о мытарствах, то нет.

вы тему не можете прочесть, я говорил о православном учении "мытарства души"

Учение о мытарствах — это отдельная богословская концепция, которая никогда не была догматом Православной Церкви и не тождественна тому посмертному состоянию душ, о котором говорится в Исповедании 1672 года.

В теме говорилось, что учение о мытарствах основано на догмате о частном суде

[Григорий Р]

сами черти выступают в роли сборщиков “оброка”, только теперь это не налог, а некая метафизическая система расчётов.

Ну а почему нет? Кто запретит бесу открыть спор лицом к лицу?
И сатана спорил с Архангелом Михаилом. Да так убедительно, что Михаил не смог сказать укоризненного слова.
Если грешник служил малому или большому демону верой и честью, то кто отменит очную ставку?
С чего Вы взяли, что в послесмертии Вас отгородят от созерцания бесов и их ревности ?

[yriy67]

вы тему не можете прочесть, я говорил о православном учении "мытарства души"


В теме говорилось, что учение о мытарствах основано на догмате о частном суде

Отсылка на частный суд не спасает учение о мытарствах. Церковь учит о частном суде, но никогда не догматизировала мытарства как его обязательный механизм. Поэтому из догмата о частном суде нельзя вывести догматичность мытарств.

[Caleb]

Отсылка на частный суд не спасает учение о мытарствах. Церковь учит о частном суде, но никогда не догматизировала мытарства как его обязательный механизм. Поэтому из догмата о частном суде нельзя вывести догматичность мытарств.

Церковь не должна всё догматизировать, а только основы, о том какую роль играют мытарства в учении ПЦ, я говорил в теме

[Братец Иванушка]

я говорил о православном учении "мытарства души"

Нет такого православного учения, как бы вам не казалось.

А кто настраивает себя на "экзамены" у бесов следуют не православному учению, а "народной вере" в этом вопросе.

[Caleb]

Нет такого православного учения, как бы вам не казалось.

Это вам кажется что нет, и вы уже не первый раз выдаете свое мнение за учение ПЦ

[Братец Иванушка]

Не является житийная литература и народная религиозность источниками православного христианского вероучения.

[Caleb]

Вот экспертная оценка роли мытарств в учении и практике ПЦ

https://www.evangelie.eu/forum/межконфессиональный-диалог/10801914-новый-народ-божий?p=10802687#post10802687

[yriy67]

Церковь не должна всё догматизировать, а только основы, о том какую роль играют мытарства в учении ПЦ, я говорил в теме

С тем, что Церковь не всё догматизирует, никто не спорит. Но если мытарства не догматизированы, то нельзя ссылаться на догмат о частном суде как на доказательство обязательности мытарств. Догматичен суд, а не конкретный механизм, который Вы ему приписываете.

[yriy67]

Ну а почему нет? Кто запретит бесу открыть спор лицом к лицу?
И сатана спорил с Архангелом Михаилом. Да так убедительно, что Михаил не смог сказать укоризненного слова.
Если грешник служил малому или большому демону верой и честью, то кто отменит очную ставку?
С чего Вы взяли, что в послесмертии Вас отгородят от созерцания бесов и их ревности ?

Существует ли официальное церковное определение по вопросу мытарств? Если такого определения нет, то и предмета для обсуждения, по сути, нет. Я не намерен обсуждать фантазии или предположения — речь может идти только об официальном вероучении.

Мы можем опираться лишь на то, чему Церковь действительно учит: догматы, символические тексты, каноны, катехизисы и соборные определения.

Если в этих источниках отсутствует учение о бесах как об официальных обвинителях на частном суде, то это следует рассматривать лишь как частное богословское мнение, а не как доказательство церковного вероучения. Иначе можно конструировать любую схему посмертного суда и оправдывать её словами: «а почему бы и нет?».

В церковную среду постоянно проникают самые разные идеи — только и успевай от них отбиваться.

И с чего вы взяли, что якобы я взял, что в посмертии отгородят или не отгородят от созерцания бесов и их ревности? Это вы где такой вывод подсмотрели? 🫠

[Caleb]

С тем, что Церковь не всё догматизирует, никто не спорит. Но если мытарства не догматизированы, то нельзя ссылаться на догмат о частном суде как на доказательство обязательности мытарств. Догматичен суд, а не конкретный механизм, который Вы ему приписываете.

Я ничего не приписываю, это вы мне что-то постоянно приписываете

Вот экспертная оценка роли мытарств в учении и практике ПЦ

Новый народ Божий - Межконфессиональный Христианский Форум
https://www.evangelie.eu/forum/межконфессиональный-диалог/10801914-новый-народ-божий?p=10802687#post10802687
А как же с предыдущим "народом Божьим", если христиане - "новый народ Божий"?