Двойное предопределение: реформаты самые несчастные из христианских конфессий?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Oleg_B
    ТЦХ

    • 14 August 2000
    • 249

    #1

    Двойное предопределение: реформаты самые несчастные из христианских конфессий?

    Мир всем!
    Вот подумал о том, как должны чувствовать себя христиане-реформаты, принимающие свое конфессиональное учение. В частности догмат о двойном предопределении. Прошу реформатов не устраивать дискуссию по поводу названия. Например, догмат или учение? Или, не двойное предопределение, а безусловное предъизбрание. Не в этом суть.

    Следствием такого учения является то, что человек просто никогда не знает, с кем он на самом деле. О чем это я? Да о том, что от человека ничего не зависит, по учению о предопределении. Совсем. Бог сам предопределяет: одних ко спасению, других к вечным мукам. Поэтому, текущее положение человека, который является в определенный период, например, членом лютеранской церкви, ни о чем не говорит. И что бы он ни делал, как бы ни жил, ничего определенного о своей судьбе он сказать не может.

    Почему? Да потому, что сами реформаты утверждают о том, что пребывание в лоне церкви, пусть и реформаторской, не говорит о том, что человек на самом деле покаялся и крестился. Когда приводятся примеры тех, кто каялся и крестился в реформаторской церкви, был ее членом десятки лет, но в итоге вышел из нее, следует утверждение, что значит их обращение было ложным, не настоящим. Но ведь эти люди в момент их пребывания в церкви искренне радовались своей вере, жили в постах, молитвах... И, оказывается, не они принимали решение отказаться от своей веры, а это оказывается была "шутка" Бога, который так "развлекался". Создал иллюзию для человека. Что он, якобы, имеет шанс на спасение. Ан нет. Оказалось что не имеет.

    Вот и получается, если такое объяснение по отношению к тем, кто отпал корректно, то и к тем, кто сейчас является членами реформаторской церкви это применимо. Т.е., любой христианин-реформат ничего не знает о своей судьбе. Более того, он знает, что от него ничего не зависит. Что бы он ни делал.

    Я как-то приводил такую иллюстрацию:

    "Еще вспомнил финал детского фильма «Конек-горбунек»(насколько я помню). Там царь хотел омолодиться, и ему предложили прыгнуть в котел с кипящим молоком. Царь был не дурак, и решил сначала проверить на Иванушке-дурачке. Того бросили в котел с кипящим молоком, но конек-горбунек его спас, бросив в котел, по-моему, какой-то волшебный цветочек. И Иванушка вылетел из котла красивым, молодым и стройным, да еще в царских одеждах. После чего сиганул и царь-батюшка. И сварился «вкрутую».

    В Евангелиях мы несколько раз читаем, как Иисус говорит о Себе, что он пришел ПРИЗВАТЬ грешников к покаянию, через все Писание проходит красной нитью призыв Бога к людям покаяться. Мы говорим о БЛАГОЙ ВЕСТИ, идущей от Бога, о Котором Павел пишет: «ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
    Который хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины.
    Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
    предавший Себя для искупления ВСЕХ.» (1Тим.2:3-6).

    Как же выглядит БЛАГАЯ ВЕСТЬ от приверженцев теории безусловного предизбрания? Вспоминая фильм «Конек-горбунек» приходит такая аналогия. Покаяние к которому призывают реформаты, выглядит призывом прыгнуть в котел с кипящим молоком. И никакого конька-горбунка! Если Бог избрал призываемого к покаянию, то он чудесным образом возродится, и выйдет из котла новым человеком, родится заново/второй_раз. Если Бог его не избрал, ну что-ж, сварится в крутую. Поделом ему за его грехи! А те, кто призывают к такому покаянию, напоминают мне зрителей, занявших места в первом ряду в предвкушении интересного представления"

    Но вот подумал, что и тем, в первом ряду, нужно подумать о том, что им самим еще предстоит прыгнуть в этот котел. И тоже не зная того, что с ними произойдет...

    Вопрос: как можно жить с такой верой?
    Кто знает немногое, часто повторяет это немногое...
  • teruah
    библейский христианин

    • 28 July 2005
    • 629

    #2
    Сообщение от Oleg_B
    Вопрос: как можно жить с такой верой?
    ...
    Цитата из Библии:
    Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим4:16)

    мой сайт - www.teruah.narod.ru

    Комментарий

    • сегор
      христианин

      • 21 November 2005
      • 450

      #3
      А знают ли приверженцы Арминия свою судьбу?Их судьба еще более шаткая,чем у реформаторов,потому что они полностью полагаются на свои собственные силы в деле спасения.Так что же- злой рок или абсолютная власть Бога?

      Советую почитать книгу Чарльза Сперджена "12 проповедей об избрании"
      Скачать полностью в ZIP (184.2Kb)-(http://reformed.org.ua/urb/down.php?id_book=112)

      вот еще книга Сперджена "Как приводить души ко Христу"(http://www.blagovestnik.org/books/00078.zip ).Сравните и увидите как сочетается призыв к грешникам с проповедью предопределения.
      Последний раз редактировалось сегор; 10 February 2006, 01:51 AM. Причина: добавление адреса

      Комментарий

      • Oleg_B
        ТЦХ

        • 14 August 2000
        • 249

        #4
        Сообщение от сегор
        А знают ли приверженцы Арминия свою судьбу?Их судьба еще более шаткая,чем у реформаторов,потому что они полностью полагаются на свои собственные силы в деле спасения.Так что же- злой рок или абсолютная власть Бога?

        Советую почитать книгу Чарльза Сперджена "12 проповедей об избрании".
        Только не надо всех красить в арминиан. Не надо. Излюбленный и некорректный прием реформатов. Хотя, судя по Сперджену, Вы относитесь к тем баптистам, которые также принимают учение о предопределении.

        Если Вы спрашиваете меня лично, например, то отвечу. Я читаю Слово Божие и вижу в нем призыв покаяться и прийти к Богу. Я не ставлю себе в заслугу никаких дел, так как в моем богословии есть место понятию "предваряющей Божьей благодати". Но я знаю к чему призван. Знаю что говорит Слово Божие. А оно просто призывает покаяться и ответить на призыв Бога. А зачем призывать, если от призываемого ничего не зависит? И нигде в библии нет оговорок о том, что то, что человек отозвался на призыв Бога и покаялся, это еще ничего не значит. Потому что никто по учению реформатов ни в чем не уверен

        Вы понимаете как выглядит призыв к людям покаяться и обратиться к Богу в свете двойного предопределения? Когда до призыва тому, кто призывает все известно. И не просто известно, тот кто призывает уже сам решил все за тех кого призывает. Вы это представляете? А теперь ответьте мне, Вы, когда несете благую весть людям говорите им честно, сразу об этом? Или лжете? Вы говорите им приблизительно так:"Мил человек, ты знаешь, что есть великий Бог, который призывает тебя покаяться и обратиться от злых дел. Но на самом деле, Он уже сам все предопределил за тебя. Он великий Бог, который сам решает кому гореть в аду, а кому быть с ним в раю. Твоя реакция на призыв на самом деле не вопрос какого то твоего решения, а лишь лакмусовая бужка. Твоя реакция на призыв уже определена Богом. И просто покажет, избрал тебя Бог или нет".

        Вот если реформаты и баптисты, которые придерживаются позиции Спердженапо вопросу предопределения, честны перед собой и Богом, то именно так они должны благовествовать.

        По поводу Сперджена. Читал и много. Харизма и талант неординарные. Но там, где он говорит о предопределнии, он... как бы помягче... ну наивен, что ли, ну прям до невежества. Извините, если задел Вашего авторитета.
        Кто знает немногое, часто повторяет это немногое...

        Комментарий

        • сегор
          христианин

          • 21 November 2005
          • 450

          #5
          Сообщение от Oleg_B
          Я не ставлю себе в заслугу никаких дел, так как в моем богословии есть место понятию "предваряющей Божьей благодати".
          Что значит "предваряющая Божья благодать"?Объясните по подробнее пожалуйста.

          Комментарий

          • Участковый
            Ветеран

            • 12 July 2003
            • 3595

            #6
            Сообщение от Oleg_B
            Вопрос: как можно жить с такой верой?
            Вопрос не в том, как можно жить с такой верой, а в том, существует это самое "двойное предопределение" или нет. И если существует, то жить придется, нравится это кому-то или не очень.
            Что касется миссионерства, призывов к покаянию, то заниматься этим сказал Бог. А Его слушать мы должны больше, чем следовать неким (небесспорным) выводам из доктрин (пусть даже и верных) авторитетных богословов.
            С уважением, Михаил.

            Комментарий

            • Oleg_B
              ТЦХ

              • 14 August 2000
              • 249

              #7
              Сообщение от сегор
              Что значит "предваряющая Божья благодать"?Объясните по подробнее пожалуйста.
              А Вы об этом учении не слышали? Думаю слышали. Ну да ладно. Я верю в то, что спасение Божие, принеся с собою благодать, явлено всем человекам, а не избранным - Тит.2:11: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков». Т.е. идея предваряющей благодати. Т.е. благодатью Бог дает нам возможность сделать правильный выбор. Заслуги человека в этом нет.
              Кто знает немногое, часто повторяет это немногое...

              Комментарий

              • Oleg_B
                ТЦХ

                • 14 August 2000
                • 249

                #8
                Сообщение от Участковый
                Вопрос не в том, как можно жить с такой верой, а в том, существует это самое "двойное предопределение" или нет. И если существует, то жить придется, нравится это кому-то или не очень.
                Что касется миссионерства, призывов к покаянию, то заниматься этим сказал Бог. А Его слушать мы должны больше, чем следовать неким (небесспорным) выводам из доктрин (пусть даже и верных) авторитетных богословов.
                Вы все правильно пишите. Только вот у темы другой аспект. Дискуссий по вопросу двойного предопределения было предостаточно. Аргументы сторон известны. Я решил поднять другую тему. Допустим, да, правы те, кто придерживается этого учения. Тогда вопрос, как это согласуется с их жизнью и поведением. Вопрос ведь не в том, благовествовать или нет.

                А вопрос в том, честно ли благовествуют те, кто в своем учении имеют дктрину о предопределении. Пусть в нее верят. Это их право. Но, если уж они в нее верят, то пусть честно говорят тем, кому благовествуют об этом. Сразу. Иначе они противоречат своему учению! Если они призывают человека покаяться, и не говорят ему о том, что от него это никак не зависит, то они являются лицемерами и лжецами. Поскольку они призывают человека сделать некий шаг. В их призыве именно человек призывается к действию. Но сами то они знают, что от человека это не зависит. Это не его выбор. И этот выбор делает не человек.

                Вот, в частности, о чем тема. О том, что те, кто верят в теорию предопределения, согласно своим убеждениям обязаны предупреждать тех кого благовествуют о подлинном смысле призыва. Иначе они являются лицемерами и лжецами.
                Кто знает немногое, часто повторяет это немногое...

                Комментарий

                • сегор
                  христианин

                  • 21 November 2005
                  • 450

                  #9
                  Сообщение от Oleg_B
                  А вопрос в том, честно ли благовествуют те, кто в своем учении имеют дктрину о предопределении
                  Вы же не объясняете всем неверующим сразу учение о Троице.

                  Смогли бы вы уверовать,если бы Бог вам не дал веру?

                  Комментарий

                  • Oleg_B
                    ТЦХ

                    • 14 August 2000
                    • 249

                    #10
                    Сообщение от сегор
                    Вы же не объясняете всем неверующим сразу учение о Троице.
                    Совершенно некорректное сравнение. Во-первых, речь идет о призыве покаяться. К кому направлен призыв? Кто должен его сделать? Честно призывать сделать что-то кого-то, который этого сделать не может? Честно призывать человека сделать выбор, который на самом деле уже сделал Бог? Вот поэтому призыв к покаянию без такого предупреждения, если призывающий в это верит есть лицемерие и ложь. Во-вторых, если тот, кого призывают к покаянию, спросит о Троице, то ему нужно честно все объяснить. Иначе тоже будет лицемерие и ложь.

                    Смогли бы вы уверовать,если бы Бог вам не дал веру?
                    Я уже писал выше свою позицию по этому поводу. Есть учение о предваряюще благодати. Это один колленкор. Если Вы имеете в виду дар веры, то это другой. Не надо все смешивать в оду кучу.
                    Кто знает немногое, часто повторяет это немногое...

                    Комментарий

                    • сегор
                      христианин

                      • 21 November 2005
                      • 450

                      #11
                      Сообщение от Oleg_B
                      Вот поэтому призыв к покаянию без такого предупреждения, если призывающий в это верит есть лицемерие и ложь.
                      Когда вы с чем то не согласны или что-не понимаете в вопросе предопределения,не надо обвинять весь мир во лжи.Разум человеческий несовершенн,вы не можете постигнуть этой тайны в полноте.Берегитесь же однако обвинять праведных,называя их лжецами,которые искренно верят в избрание и призывают людей к покаянию от чистого сердца.Опасайтесь встать на сторону защитников существования рока,не подвластного Божьей воле.
                      Сообщение от Oleg_B
                      Я уже писал выше свою позицию по этому поводу. Есть учение о предваряюще благодати. Это один колленкор. Если Вы имеете в виду дар веры, то это другой. Не надо все смешивать в оду кучу.
                      Где же ответ на вопрос?По моему вполне простой вопрос.Повторю вопрос:Смогли бы вы уверовать,если бы Бог вам не дал веру?

                      Комментарий

                      • Oleg_B
                        ТЦХ

                        • 14 August 2000
                        • 249

                        #12
                        Сообщение от сегор
                        Когда вы с чем то не согласны или что-не понимаете в вопросе предопределения,не надо обвинять весь мир во лжи.
                        Некрасиво говорить то, чего нет. Я не обвинял весь мир. Это ложь. И вопрос не в том, согласен я или нет. Это тоже ложь. Я и об этом уже говорил. Странная у Вас манера вести дискуссию. И некорректная.

                        Я писал: допустим. Т.е. я уже писал, что вопрос не в том, верно ли учение о предопределении или нет. Пожалуйста, если хотите продолжать, больше не уводите разговор в сторону. Вопрос не в моем понимании учения о предопреджелении. Хотя, уверяю Вас, я достаточно знаю об этом вопросе.

                        Так вот, Бог через библию призывает всех людей покаяться. Христиане призваны к благовествованию. И призваны призывать людей к покаянию. Как это делать честно? Вот один из аспектов, которого я хочу коснуться. Повторяю, вопрос не в том, правильно или нет учение о предопределении. Я говорю, допустим оно верно.

                        Идем далее. Если оно верно, то от призываемого ничего не зависит. За него уже все решено. Я даже не буду касаться вопроса о том, какой смысл вообще кого-то призывать, если все уже решено. Я хочу узнать как честно призывать к покаянию, если учение о предопределении верно.

                        Совершенно очевидно, что призывать человека сделать что-то, что он сам сделать не может, нечестно. Это лицемерие и ложь. Как выглядит человек, который призывает другого покаяться, если сам знает, что этот выбор человек не делает и не может сделать?

                        Вы считает это элементарное определение лжи и лицемерства обвинением всего мира? Заметьте, я не обвиняю не только весь мир, но и вообще не обвиняю людей. Я лишь показываю оценку определенного поступка. На предмет честности или лжи.
                        Кто знает немногое, часто повторяет это немногое...

                        Комментарий

                        • Участковый
                          Ветеран

                          • 12 July 2003
                          • 3595

                          #13
                          Сообщение от Oleg_B
                          Но, если уж они в нее верят, то пусть честно говорят тем, кому благовествуют об этом. Сразу. Иначе они противоречат своему учению! Если они призывают человека покаяться, и не говорят ему о том, что от него это никак не зависит, то они являются лицемерами и лжецами.
                          Вопрос о том, может человек покаяться или нет, совершенно не касается проповедующего, он обязан проповедовать спасение всем и каждому. Так учит Господь. В чем ложь такой проповеди я не вижу. В принципе, по этой логике можно обвинить во лжи и лицемерии всякого, кто засвидетельствовав человеку о Христе, не зачитал ему сразу и "краткий катехизис".
                          С уважением, Михаил.

                          Комментарий

                          • Oleg_B
                            ТЦХ

                            • 14 August 2000
                            • 249

                            #14
                            Сообщение от Участковый
                            Вопрос о том, может человек покаяться или нет,
                            Неверный акцент. Вопрос совсем не в том, может или не может. Вопрос в том, что по убеждениям призывающего в нашем случае, как раз однозначно - не может. Если бы вопрос был в том, может-не_может, тогда был бы другой разговор. А тут как раз важно то, что призывающий знает, что он обращентся к тому. кто не может, и тем не менее призывает его делать то, что тот не может! Повторяю, призывать того, кто не может сделать то, к чему призывают, и при этом знать об этом - лицемерие и ложь. И никак это не связано сс Словом Божьим.

                            он обязан проповедовать спасение всем и каждому. Так учит Господь. В чем ложь такой проповеди я не вижу.
                            Печально. Господь не учил призывая людей к покаянию лгать и лицемерить.


                            В принципе, по этой логике можно обвинить во лжи и лицемерии всякого, кто засвидетельствовав человеку о Христе, не зачитал ему сразу и "краткий катехизис".
                            Уже неоднократно отвечал на подобный аргумент. Похоже Вы тему не читаете.

                            Вопросы о догматах не относятся к призыву к покаянию пред Богом. Хотя, если человек задает вопросы, ему нужно ответить. А вот прятать лицемерие и ложь в самом призыве к покаянию, это совсем другое дело. Потому что сам призыв является в этом случае ложью.
                            Кто знает немногое, часто повторяет это немногое...

                            Комментарий

                            • Участковый
                              Ветеран

                              • 12 July 2003
                              • 3595

                              #15
                              Сообщение от Oleg_B
                              Неверный акцент. Вопрос совсем не в том, может или не может. Вопрос в том, что по убеждениям призывающего в нашем случае, как раз однозначно - не может.
                              Ну и кто сказал, что человек не может делать выбор? Что выбор предопределен от начала - есть такая идея. Что выбора у человека нет, не скажет ни один даже самый заядлый кальвинист. Это говорят только некоторые противники кальвинизма, желающие сделать из учения своих оппонентов карикатуру.
                              С уважением, Михаил.

                              Комментарий

                              Обработка...