христианские иконы и идолопоклонство

[Яна 2013]

Вообще-то, это совершено не ситуация... Будь те ценными вы бы те выкинули? Ну и вот...
Когда продают дом, тогда уже не возвращаются, так принято... Можно было бы позвонить продавцу и напомнить, ему самому наверняка было неловко , если даже и хотел что-то забрать, всегда при продаже забывают что-то, о чём потом вспоминают с грустью, по себе знаю...

[Сталкермен]

У меня на стене более 10 старинных икон.
Что мне с ними сделать?

Когда мы покупали дом,прежние хозяева забыли несколько икон.Наверное были не ценными. Я подумал,надо уважать чужие традиции и думал они вернутся за ними.Пролежали месяца два но так никто и не вернулся. Жена взяла и выкинула в мусорку.
А мне стало неловко.Подумал что я как то видимо пошёл на поводу чьей то человеческой глупости,когда знаю как надо думать на самом деле.Благо жена всё и справила.Верная моя помощница!


Как поступить Вам? Или согласно тому как учит относиться к подобного рода изделиям Бог или как принято по традиции,какая уже есть у людей.
Выбор есть всегда.

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. (Мар.7:5-7)

Вот тоже ситуация,в какую попал Христос.Или\или.Идти на поводу заповедей человеческих или как Бог учит.

[Сталкермен]

Но меня, всякий раз после нового вопроса (монах) просил быть спокойней и все подхватывали «да, да» (люди вдруг стали другими).

То что Вы пишите знакомо и мне.
А Вы никогда не замечали или не попадали в интересную ситуацию,когда где то входишь в разговор между конфессиональными и начинаешь обращать их внимание на то,что учение Христа не имеет никаких конфессиональных оттенков или признаков! И что даже если говоришь им что надо успокоиться и они не виноваты в том что с ними стало ,они всё равно не успокаиваются!
Но самое удивительное то,что они все вдруг становятся дружными и вместе начинают давать отпор! Ведь в таком случае начинашь говорить так,как и говорил Христос- ни в чью пользу!А это их наоборот объединяет!
А каждый ищет пусть славы Божьей,но для себя!Но как будто забывают,что Бог нелицеприятен.
Мы тоже не особенные.Потому я всегда держу ухо востро,чтобы вдруг не пропустить что то важное.
Ведь Бог иногда говорит через людей,а не только внутри нас.Всё же как не дистанцируйся от всего уродливого,а Церковь дело коллективное.

[elektricity]

Если вы помните, основной мой тезис в том, что сам по себе, неодушевлённый предмет изготовлен ли он руками, (или вырос сам по себе, мёртвое дерево или живое, или обработанное - это обычная вещь). И можно вспомнить что «идол в мире ничто», по этому поводу. Но если ему, дереву, приписывают некую власть (обожествляют, говоря проще), начинают нести дары, наряжать и прочее Ничего не происходит. То есть дерево (даже обработанное руками) остаётся деревом, а вот люди люди уже не те, они запятнаны идолопоклонством.

но вы же не можете не понимать, что речь не о самой древесине, а о том, к ЧЕМУ она причастна
поэтому не древесину обожествляют, а Того Кто изображен

Вообще то, вот первый вариант (не мой) «Изображение - это не предмет, оно нематериально и формируется сознанием. Предметом может быть его материальный носитель». Такое определение, на мой взгляд, больше было похоже на «духовную демагогию» (на один из её приёмов), своей «альтернативностью» и «неудобоваримостью». И из-за этой «неуклюжести» фразы я и перефразировал её на попроще - "изображено на предмете". А если б оставил её в неизменном виде, представляете? Всё звучало бы иначе, скажем, вот более созвучный пример, как вариант - «люди приходят в храм Божий и там поклоняются перед материальным носителем.» Так как «изображение - это не предмет, оно нематериально и формируется сознанием.» Можете, ради интереса, ещё как то «проинтерпретировать» эту «формулу».

вообще-то само понятие изображение происходит от способности человека видеть
и поэтому человек, который физически не слепой, живет в мире изображений
где повсюду предметы, наполненные своим информационным содержанием, содержание же икон, это само Евангелие
и если изображен Господь со Своими Святыми, мы как бы зрительно перносимся в этот мир
духовный и материальный одновременно, в этом и состоит сама подоплека - духовная Евангельская
вы же пытаетсь все перевести в разряд предметов и изображений, т.е. нивелировать само содержание того, что изображено на иконах
и делаете это из ваших предубеждений, необоснованных ..

Я же со своей стороны, сделал попытку (удачную или неудачную), развить мысль до конца, применив её к одной из ситуаций. Как и вы впрочем. С результатом, я вашим, и вы моим знакомы.
Почему так? Со своей стороны, просто не ищу в чьих то словах и предложениях духовный или аллегорический смысл. Как сказано так и воспринято. Зачем искать подтекст. И пробую развивать эту мысль дальше. Спокойно. Так как раздражение это самообман, верно? - "я прав же, не раздражайте меня".

скажем так, попытка ваша оказалась весьма неудачной, а раздражение в данном случае даже не от того правильно или нреправильно изложена мысль, но от самой демагогии, когда пытаются белое изобразить черным
конечно каждый может ошибаться, но когда уразумев, что ошибается, далее продолжает упорствовать, это гадко, потому и называют троллями
впрочем, с такими очень даже легко разобраться, переведя разговор в формат ДА-ДА, НЕТ-НЕТ
и ловить их на крючек в их же словоблудии: как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. (1Кор.3:19)

За собой слежу. Но может где и проскакивает «демагогия». По существу? Наверно уже поздно. Можно было бы вначале пробовать, будь я внимательнее.

никогда не позно, если устремления искренны и чисты

А так про современное поклонение католиков мало знаю. Раньше, если память не изменяет, целовали крест на туфле папы (источник не помню). Сейчас кажется нет, отменили.
По остальному, надо бы поискать объективные ресурсы. Может что и смогу сказать.

может и отменили, а вот омовение папой ног мирянам, традиция сохранена

[Дред]

Что же, благодарю автора темы за выдержку, и не переход на меня любимого. Я понял, где «споткнулся»... Я «слипой и глухой». Автор римо или греко католик? Хотя, возможно, это уже и не важно. Я буду закруглятся.
Итак.
Если вы помните, основной мой тезис в том, что сам по себе, неодушевлённый предмет изготовлен ли он руками, (или вырос сам по себе, мёртвое дерево или живое, или обработанное - это обычная вещь). И можно вспомнить что «идол в мире ничто», по этому поводу. Но если ему, дереву, приписывают некую власть (обожествляют, говоря проще), начинают нести дары, наряжать и прочее Ничего не происходит. То есть дерево (даже обработанное руками) остаётся деревом, а вот люди люди уже не те, они запятнаны идолопоклонством.
Вспомните медного змея. «И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя» /Числа 21:9/ Змей медный, каким по существу был таким и остался, и как был на знамени, так там и оставался дальше, по Писанию. Но спустя время, люди начали ему оказывать какие-то почести Вы знаете чем это закончилось.
Дальше... «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.» /От Иоанна 4:24/ О современных людях судить не мне. Кто и насколько близок к этому идеалу, не знаю. Главное, думаю, не перестараться с "усердием".

Далее

а вы послушайти самого себя, - Поклонение непосредственно «изображению на предмете», вот что бы это должно означать
и откуда вообще такое видание ситуации,

Вообще то, вот первый вариант (не мой) «Изображение - это не предмет, оно нематериально и формируется сознанием. Предметом может быть его материальный носитель». Такое определение, на мой взгляд, больше было похоже на «духовную демагогию» (на один из её приёмов), своей «альтернативностью» и «неудобоваримостью». И из-за этой «неуклюжести» фразы я и перефразировал её на попроще - "изображено на предмете". А если б оставил её в неизменном виде, представляете? Всё звучало бы иначе, скажем, вот более созвучный пример, как вариант - «люди приходят в храм Божий и там поклоняются перед материальным носителем.» Так как «изображение - это не предмет, оно нематериально и формируется сознанием.» Можете, ради интереса, ещё как то «проинтерпретировать» эту «формулу».
Я же со своей стороны, сделал попытку (удачную или неудачную), развить мысль до конца, применив её к одной из ситуаций. Как и вы впрочем. С результатом, я вашим, и вы моим знакомы.
Почему так? Со своей стороны, просто не ищу в чьих то словах и предложениях духовный или аллегорический смысл. Как сказано так и воспринято. Зачем искать подтекст. И пробую развивать эту мысль дальше. Спокойно. Так как раздражение это самообман, верно? - "я прав же, не раздражайте меня".

и единственное, на что можете упираться, так это - демагогия, с которой очень даже просто разобраться, если вести разговор по-существу

За собой слежу. Но может где и проскакивает «демагогия». По существу? Наверно уже поздно. Можно было бы вначале пробовать, будь я внимательнее. А так про современное поклонение католиков мало знаю. Раньше, если память не изменяет, целовали крест на туфле папы (источник не помню). Сейчас кажется нет, отменили.
По остальному, надо бы поискать объективные ресурсы. Может что и смогу сказать.

[Гориэк]

Важно ещё понимать о чём. А у Вас одни троллли на уме и на языке.

Это у вас "боги" и "христосы" (бесы, по Библии) в голове, и языком вашим управляют без вашего контроля. А вы, тролли, существуете, к сожалению, независимо от моего ума.

- - - Добавлено - - -

Поклонение непосредственно «изображению на предмете», вот что бы это должно означать

Да просто троллинг, как и было сказано. Ну не верю я, что кто-то может быть настолько глупым, чтобы думать, будто христиане поклоняются предметам или изображениям! Это говорится чисто, чтобы позлить. Ну а то что этой паскудной клеветой Дух Святой хулится, не задумываются.

[elektricity]

Но этот момент вспомнится, может, мимоходом и «с закрытыми глазами»; разговор в таком случае, грозит «уехать», к обобщениям. К Скинии или Храму в целом. Мол евреи покланялись и ему, а там ангелы и прочее (что всем известно) и «доктрина» доказана, типа. Но Разве сейчас, исповедникам, главное поклонится в сторону храма?
Поклонение то внутри храма, непосредственно «изображению на предмете». Но и... И снова услышишь в ответ «духовно-аллегорическое бормотание» с «учительским тоном» даже «топаньем ногами», и чуть ли не «багровое лицо». А, и дальше, «воз», будет там же, мягко говоря. То есть вас не услышат.
Вот вы сами, будете продолжать разговор, когда человек возьмёт малую толику ваших слов и «вошьёт» их в контекст, но свой (как вариант). И «дискуссия» будет вестись так, что это вы «виноваты», что пропустили переходной момент, от деталей к целому.? Всё же по умолчанию ясно И такое: что? Про соборы не читали (неуважительное недоумение). Там всё сформулировали и давайте этим формулировками «оперировать» (чуть не ультиматум). Лично я пас.

а вы послушайти самого себя, - Поклонение непосредственно «изображению на предмете», вот что бы это должно означать
и откуда вообще такое видание ситуации, мол люди приходят в храм Божий и там поклоняются изображениям на предметах, с чего бы им это делать
или может для вас это уже и не храм Божий, но даже если это просто то место, где люди молятся, ведь вопрос то в чем - Кому молятся
у вас - «изображению на предмете», вот делать им нечего, приходют и молится изображениям не предмете
и вы говорите, что кто-то возьмет и «вошьёт» в контекст свой (как вариант)
а если по-делу, возразить нечем, поскольку все эти ваши иконоборческие карты биты
и единственное, на что можете упираться, так это - демагогия, с которой очень даже просто разобраться
если вести разговор по-существу

[Яна 2013]

....То есть, свежий пример, ангелы на крышке ковчега. Рядовые евреи их (ангелов на крышке ковчега) и не видели, чтоб понимать тонкости от «творения к Творцу» и вдохновляться «от изображения на предмете»: «Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения;» /Числа 4:5/ Понимаете?....

Есть версия, что эти два херувима были разного пола... Такая вот шокирующая деталь...

Рядовые евреи отпадали в почитание Ашеры и Догона довольно часто...

Посмотрите на христиан-ортодоксов за последние 1500 Лет?
После Соборов в раннем Средневековье они никуда по факту не отходят от своих догм...

Важно, что они ослабли и нет у них больше сил, ни прежней чести, ни славы.... Они всё влияние потеряли. Очень жаль.

[Дред]

И такие люди пришли лечить католиков от типа идолопоклонства... Даже смешно.)

По моему У католиков своё, у православных своё... несогласие друг с другом. Но... И кто кого тут, "лечит", протестанты?
Мне показалось, что есть тут желающие с желанием не оспаривать, а понять. Мелькало такое, вроде. Просто иногда отвечающий «седлает коня» и уходит в «дебри». Главная мысль теряется. То есть, свежий пример, ангелы на крышке ковчега. Рядовые евреи их (ангелов на крышке ковчега) и не видели, чтоб понимать тонкости от «творения к Творцу» и вдохновляться «от изображения на предмете»: «Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения;» /Числа 4:5/ Понимаете?

Но этот момент вспомнится, может, мимоходом и «с закрытыми глазами»; разговор в таком случае, грозит «уехать», к обобщениям. К Скинии или Храму в целом. Мол евреи покланялись и ему, а там ангелы и прочее (что всем известно) и «доктрина» доказана, типа. Но Разве сейчас, исповедникам, главное поклонится в сторону храма?

Поклонение то внутри храма, непосредственно «изображению на предмете». Но и... И снова услышишь в ответ «духовно-аллегорическое бормотание» с «учительским тоном» даже «топаньем ногами», и чуть ли не «багровое лицо». А, и дальше, «воз», будет там же, мягко говоря. То есть вас не услышат.

Вот вы сами, будете продолжать разговор, когда человек возьмёт малую толику ваших слов и «вошьёт» их в контекст, но свой (как вариант). И «дискуссия» будет вестись так, что это вы «виноваты», что пропустили переходной момент, от деталей к целому.? Всё же по умолчанию ясно И такое: что? Про соборы не читали (неуважительное недоумение). Там всё сформулировали и давайте этим формулировками «оперировать» (чуть не ультиматум). Лично я пас.

[Яна 2013]

Не удивляйтесь. Во все вермена были люди,которые болели религиозным бешеством.
Для них не важно кто нарисован на самом деле,чьи кости они целуют и что целуют даже не кости а стекло над ними.
Что Крест был деревянный, а не оловянный , золотой или пластиковый.
Эта болезнь лишает рассудка.А специалистов в этой области нет.

У меня на стене более 10 старинных икон.
Что мне с ними сделать?

[Яна 2013]

По моему, они еще и поют, вы слов этих не знаете?

Достаточно, что они со свитком Торы обнимаются и танцуют, в чрезвычайной типа радости...
Люди, которые живут и чтут разнообразные образы, цитрусы и букеты, палатки, цицит, ремень на руку, звезду давида, субботние обряды и всякое такое. А сколько суеверий с этим связано!

И такие люди пришли лечить католиков от типа идолопоклонства...
Даже смешно.)

[Дред]

Не удивляйтесь. Во все вермена были люди,которые болели религиозным бешеством.

Спасибо на добром слове. И мой опыт реагирования на «кружева» обогатился.
На будущее, постараюсь. Знаете... В жизни и в виртуале общался с разным людом. Пора бы привыкнуть. Но привыкнуть мне трудно, особенно к «эрудированным попам». Надеюсь тут не тот случай, - общаться с ними, время зря тратить. Начинают «забалтывать», демонстрируют свои знания, к месту и просто так. По ходу разговора наделяют слова каким-то «новым» смыслом, и готовы находить «новый смысл» во всём снова и снова То Содом у них место суда, в прямом смысле. То в непрямом смысле, позже.
И тут, крутится в мозгу - Скульптуры ангелов на ковчеге, и рисованные иконы это «изображение на предмете», ну и типа одно и тоже, ведь «это ж понятно», а: «они помогают верующим ощутить связь с Богом». Но считать, что ангелы для этого были установлены на крышку, и Писание это хочет мне сказать, по моему, преувеличение. Так как, следуя за такой мыслью окажется, иудеи уже во времена Скинии и Храма уже практиковали «от образа к первообразу» И далее языческие истуканы тоже типа (изображение на предмете) со всеми вытекающими. Только с отрицательным знаком но ладно, дальше продолжать не буду.

Для них не важно кто нарисован на самом деле,чьи кости они целуют и что целуют даже не кости а стекло над ними.

Кажется люди не хотят включать мозги. И Похоже на самовнушение, как с «благодатным огнем» который не обжигает. Но он обжигает, как обычный. «Известные нам видеофрагменты, где паломники водят свечами по лицу, не убедительны, т.к. среди них нет таких, где свечи с пламенем не двигаются, а неподвижны хотя бы 5-10 секунд. В этом нет чуда, без труда можно найти видео, где сталевар голой рукой быстро проводит даже через струю расплавленного металла.» Тоже, и я, видел на видео трансляцию, руку над огнём дольше минуты не держат. Отводят. Или водят свечами с лева на право под неподвижной рукой. И радостно так: «не горячо руке то». Я и сам руку держал, над привезённым огнем, лет пятнадцать назад, припекло. Но все вокруг меня демонстративно уверяли, что мне кажется И кстати, фрагмент, что я копирую, с азбуки ру. Там ещё пишут, огонь возжигается когда сам, когда патриархом. А лет пятнадцать назад про возжигание от патриарха и не слышали. Только «чудом» называли.
Так что думаю и про «честь останкам» можно будет в будущем что-то новое почитать. Понаблюдаю.

Что Крест был деревянный, а не оловянный , золотой или пластиковый. Эта болезнь лишает рассудка. А специалистов в этой области нет.

«Миряне» устроили мне встречу, о которой не могу вспоминать без улыбки (меня под столом «незаметно» крестили руками) И помню, мы говорили, я не волновался совсем. Знал некоторых, какие-то дела общие были. Но меня, всякий раз после нового вопроса (монах) просил быть спокойней и все подхватывали «да, да» (люди вдруг стали другими). После встречи, я ещё раз всё воспроизвёл что помнил, в уме. Так и не нашёл в своём поведении того на что должны бы были звучать слова «успокойтесь» и такое дружное «дадада». Вроде трезвомыслящие люди, и вдруг «на тебе»
Так что да, знаю таких людей (которым без разницы, тот или не тот крест). И как люди они очень хороши. Но эта их непредсказуемость, их нежелание думать возле кого-то по их мнению авторитетного. Про самостоятельное, «перекрёстное» исследование (сверяя своё понимание с разными переводами и авторитетами) и слушать не хотят (за них уже подумали, они и рады, мол ответственность не наша) И их верование их христианству иногда хочется поставить то тройку, то двойку с плюсом, а некоторым жирный неуд. За "слова паразиты", за сразу "на короткой ноге", и прочие манеры, и поведение с другими. (и некоторым за знания о миссии и жертве Христа).

[Сталкермен]

И... удивляюсь таким вот "кружевам" всё же, как в первый раз слышу.

Не удивляйтесь. Во все вермена были люди,которые болели религиозным бешеством.
Для них не важно кто нарисован на самом деле,чьи кости они целуют и что целуют даже не кости а стекло над ними.
Что Крест был деревянный, а не оловянный , золотой или пластиковый.
Эта болезнь лишает рассудка.А специалистов в этой области нет.

[Сталкермен]

Это хорошо. Думать трудно, но полезно.

Важно ещё понимать о чём. А у Вас одни троллли на уме и на языке.

[Гориэк]

Я уже думаю

Это хорошо. Думать трудно, но полезно.