христианские иконы и идолопоклонство

[elektricity]

«"Сие есть Тело Мое", - сказал Он о хлебе. Один простой факт не позволяет понимать это в буквальном смысле слова. Когда Иисус говорил это, Он был еще - во плоти: было совершенно ясно, что в тот момент Его Тело и хлеб не были идентичны. Он также и не хотел сказать просто: "Он символизирует Мое Тело".

эта задача имеет лишь одно логическое решение, при том в буквальном смысле, когда берем за основу слова Апостола:
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
тем самым принимая для себя, что плоть Иисуса временная, в буквальном понимании пространства и времени, куда Он приходит из Вечности
и если мы верим(некоторые не верят), что в Вифлееме истинный Бог явился нам в человеческой плоти, таким же образом верим, что Он является нам в Святой Евхаристии, уже под видом хлеба и вина, и в обеих случаях главным аргументом выступает сама вера
и возразить этому уже становится не возможно, поскольку человеческое тело(мышечная ткань, кровь) Иисуса Христа, уже не является точкой отсчета Его Божьей телесности, но как фактор становления нашей веры
аналогично Евхаристийные хлеб и вино являются истинным телом и кровью Господа, ибо Слово Его и есть истина
и в Евангелии недвусмысленно об этом сказано, и не раз, и не два ..
какой телесностью, Кто есть Начало и Конец, обладает в Вечности, это уже другой вопрос и здесь важно понимать, что Бог неизменный
а пространство/время, куда Он приходит, в человеческом теле, что бы быть за нас распятым и под видом хлеба и вина, что бы вкушали Его, это ради нас ..

[Сталкермен]

Только некоторых убьют
Ев Луки 21

А птицы и животные , если вы не знали , едят друг друга.

Да весь мир связан с ежедневными жертвами.Всё в жизни приносится в жертву ради жизни.
Даже чьи то жизни.

[Caleb]

Это Иисус сказал, потом перефразировали как "ни один волос не упадет". Впрочем, в Танахе тоже есть подобные объяснения - в конце книги Йова, где Бог о птицах и животных заботится

Только некоторых убьют
Ев Луки 21

16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят

А птицы и животные , если вы не знали , едят друг друга.

[DanielAlievsky]

Про тетушку не сказано, а вот что храм разрушается по воле Бога сказано в книге Иезекииля

Это Иисус сказал, потом перефразировали как "ни один волос не упадет". Впрочем, в Танахе тоже есть подобные объяснения - в конце книги Йова, где Бог о птицах и животных заботится.

[DanielAlievsky]

Многое ещё зависит от того, на сколько эти предметы святы для человека. И тогда может и сердечный приступ случиться, если человек уронит или повредит такой предмет. А для другого это всего лишь предмет, посвящённый чему то ,что его мало волнует. Вообще то весь древний мир был наполнен больше мистикой ,а не наукой. А ещё куда то пропал платок Апостола Павла...

Не думаю. Мистикой наполнен как раз современный мир, где на все "священные предметы" реагируют с придыханием...
У славян, полагаю, святость означала что-то связанное со светом.
А у евреев кодеш - это что-то отдельное, специально предназначенное, причем вовсе не обязательно для хорошего (кдеша - проститутка). Сегодня сказали бы "спецодежда", а в переводах Библии получится "священные одеяния". Ну, да, спецодежду надо беречь - она стоит очень дорого и буквально спасает жизнь, как космический скафандр на орбите. Но трепетать перед спецодеждой? Это явно не из практики Аарона и сыновей. По крайней мере ничего такого в Библии не сказано.
То же самое и с ковчегом. Трепетать перед ним - все равно что трепетать перед трансформатором. Окрестные дикари, захватившие ковчег, может быть, и трепетали, а коэны с ним работали. Впрочем, трепет дикарей имел основания, ведь на войне этот "трансформатор" действовал не хуже бомбардировщика.
У меня, кстати, тоже есть спецодежда, талит называется. Нынче, правда, подешевле получается, но все равно дорогой. Да, принцип действия во многом напоминает скафандр в космосе, да, действительно довольно эффективен при метафизической работе. Но стираю я его без всякого трепета, в обычном тазике...

[Caleb]

Ну так ведь и было: вначале завоевали Иерусалим, потом разграбили Храм. А Бог инициирует вообще все, в том числе пожар у тетушки Циммерман в Вильнюсе.

Про тетушку не сказано, а вот что храм разрушается по воле Бога сказано в книге Иезекииля

[DanielAlievsky]

наверно охрана его.
а по Библии Бог чуть ли не сам инициирует уничтожение храма.

Ну так ведь и было: вначале завоевали Иерусалим, потом разграбили Храм. А Бог инициирует вообще все, в том числе пожар у тетушки Циммерман в Вильнюсе.

[Сталкермен]

А что мешает дикарю разграбить адронный коллайдер? Может быть, он даже и выживет, если случайно не нажмет не те кнопки.
Святые предметы были изготовлены как раз в расчете на то, что ими смогут пользоваться обычные люди той эпохи. Значит, и разрушить их могли обычные люди.

Многое ещё зависит от того, на сколько эти предметы святы для человека. И тогда может и сердечный приступ случиться, если человек уронит или повредит такой предмет. А для другого это всего лишь предмет, посвящённый чему то ,что его мало волнует. Вообще то весь древний мир был наполнен больше мистикой ,а не наукой. А ещё куда то пропал платок Апостола Павла...

[Сталкермен]

Мысли, это не догматическое. И "я думаю" это не доктринальное.

Как будто догматика это тоже не чьи то мысли?
И речь то о чём? О догматике (мыслях) тех кто учился у Христа или мыслей\догматики у тех кто учился у учеников учеников... тех кто учился у учеников Христа?
Если Апостол говорит (своими словами скажу) ничего не меняйте,берегите что преподал вам,берите пример с меня,как я беру пример с Христа,будьте единомысленные,единодушны и т.д. это верная догматика и мысли,то все последующие чьи?
И Павел не говорит о буквальности в хлебе и вине Самого Христа и не предлагает такой уродливый способ мышления о Боге и событиях на вечере.Собственно мы зря просто время и силы теряли,обсуждая чьи то мысли,чуждые Новому Завету и мыслям Павла как проповедника язычникам.

И вы... вы разбираете текст Баркли. Я же просто не меняю, думаю видно, если внимательно читать, не заменяю и не отбрасываю слов Христа сказанных на вечере и сказанных Иоаном.

Текст Баркли скорее всего основан не на личном откровении,а на подпевании уже какому то религиозному вероучению.Не он первый это сказал или подумал.
И я не виню Вас в том что меняете какие то слова в тексте Библии. Но обращаю внимание на смысл,в котором допускаете какие то чуждые мысли ,которые возникли намного позднее времени когда учили Апостолы.Мне непонятно для чего? Чтобы создавать богобоязненный вид рассуждая о сути причастия или о составе причастия? Вот о сути и следует рассуждать,а о составе нет.
Нет никаких мыслей от Апостолов о этом казалось бы очень очень важном моменте.
Это как с субботниками разговор,нет слов в НЗ о важности субботы,но они между строк якобы это видят и настаивают.
Просто признайте,что Вам нужна какая то мистика в смеси с ясностью.Её и так предостаточно в Библии.
Суть в том для чего её сочинять ещё?
Нужны какие то внешние материальные святыни?Без них никак?

Уже дважды, по-разному пробовал объяснить. Что нет слов Христа "примите сие вещество" или "сие вещество новый завет".

Насколько я понял Вы ненавязчиво но предлагаете относиться к хлебу и вину на Причастии как к чему то большему кроме как к хлебу и вину.
Придумано такое отношение к этим предметам не Христом и не Апостолами,а каким то религиозным деятелями,которым видимо больше было нечем заняться.Которые устроили соревнования по философии кто придумает что то впечатляющее больше чем придумает нечто подобное другой и через это как то ещё прославится.Вот это точно не моё.
Я же предлагаю относиться к хлебу и вину как иносказанию,не более.

Всё, теперь точно тайм-аут

Как Вам угодно.

[Caleb]

А что мешает дикарю разграбить адронный коллайдер?

наверно охрана его.
а по Библии Бог чуть ли не сам инициирует уничтожение храма.

[DanielAlievsky]

Вы знаете люди могут упасть если они в ближайший магазин идут, это понятно.
а вот почему святые предметы захватывают язычники, разрушают храм Божий, понятно не очень

А что мешает дикарю разграбить адронный коллайдер? Может быть, он даже и выживет, если случайно не нажмет не те кнопки.
Святые предметы были изготовлены как раз в расчете на то, что ими смогут пользоваться обычные люди той эпохи. Значит, и разрушить их могли обычные люди.

[DanielAlievsky]

Интересное повествование,в котором есть детали. Но почему то эти детали не вошли в Пятикнижие.

Возможно, вы не знаете, что такое мидраш. В современном мире известна его разновидность под названием "сказка". Читая про оловянного солдатика, мы не предполагаем, что оловянные солдатики и правда разумны, однако прочитываем за этими образами глубокие идеи. Именно так следует читать мидраш.
Говоря на современном языке, я вставляю обороты "можно сравнить", "подобно" - и вы понимаете, что я не считаю Мишкан примитивным современным космическим кораблем, на котором летали на Луну. Я просто привожу сравнения и делаю оговорки. В древности пергамент и папирус стоили дорого, и мудрецы не добавляли лишних слов, а просто писали "две огненные молнии" - понимая, что ни один читатель в здравом уме не станет считать это буквальным описанием событий.

[DanielAlievsky]

Вы приблизительно так видите этот случай?
"А если так, то почему же мудрые и праведные сыны Аарона проявили такую опрометчивую поспешность? Что вынудило их действовать вопреки очевидному и известному им запрету? Раши рассказывает, что в течение семи дней посвящения, когда все служение совершал только Моше, Шехина не пребывала в Шатре Откровения. И тогда сыны Израиля, ощущавшие себя разочарованными, упрекнули Моше: «Наставник! Все наши труды и усилия были ради того, чтобы мы узнали, что прощен наш грех с золотым тельцом!» И Моше им ответил: «Мой брат Аарон достойнее меня – поэтому Шехина будет пребывать среди вас благодаря его жертвоприношениям и его служению» (Раши на Ваикра, 9:23). И вот, на восьмой день Моше окончательно установил Шатер, и Аарон приступил к служению первосвященника (Ваикра, 9:1, Раши). И в первую очередь он принес грехоочистительную жертву (хатат) – молодого бычка в искупление за грех с золотым тельцом (там же, 9:8-11). Но хотя все установленные жертвы уже были вознесены на жертвенник, огонь с Небес все еще не опускался, и Шехина не пребывала в Шатре Откровения. Аарон с горечью подумал: «Я знаю, что Всевышний гневается на меня и из-за меня не осеняет Своим Присутствием народ Израиля». И он сказал: «Моше, брат! Для чего ты сделал так, что я стал первосвященником – и опозорился?!» (Раши на Ваикра, 9:23). И в этот момент, когда все жертвы были принесены, а Шехина по-прежнему не осеняла Шатер, Надав сказал брату: «Разве бывает варево, которое можно приготовить без огня?» – и они, положив на свои совки угли из печи и смесь благовоний, устремились в Святилище (см. «Сифра», Шмини 1, 22, Раавад; «Ялкут Шимони», Шмини 524). Таким образом, согласно этому толкованию, Надав и Авиу приблизились к «внутреннему жертвеннику», предназначенному для воскурений, еще до того, как огонь с Небес опустился на «внешний жертвенник». Поскольку братья знали, что утром кторет воскуряют раньше, чем сжигают части жертв, они, взяв угли из печи, постарались ускорить события. И тогда из Святая Святых вырвались две огненные молнии, которые подожгли принесенные благовония, а затем, поразив на своем пути Надава и Авиу, устремились на внешний жертвенник и подожгли жертвы. И значит, в строке «И вышел огонь от Г-спода, и пожрал их, и умерли они…» речь идет о том же самом огне, что и в строке: «И вышел огонь от Г-спода, и сжег на жертвеннике всесожжение и жир, и как увидел это народ, возликовал он и пал ниц» (9:24)."

Вы привели подборку комменатириев, созданных около 1000 и более лет назад. В каждую эпоху мудрецы старались использовать те научные знания, которые с Божьей помощью люди уже получили к тому времени. Сейчас более естественно сравнивать процессы в Мишкане не с такими явлениями, как молния, а с такими, как космический корабль. Конечно, с подобающими оговорками, что и космический корабль, и атомная электростанция все равно гораздо проще, чем Божественные инструменты - это лишь попытка описать происходящее несовершенными современными терминами, и через 1000 лет это в свою очередь покажется древним примитивным описанием.
При этом, разумеется, все комментарии говорят об одном и том же, просто с различных сторон и с различными акцентами. В любом случае речь идет об ошибке, совершенной праведниками, в современных терминах - профессионалами.

[Дред]

А свои мысли всегда можно сравнить со своим учением.На что Вы тоже постоянно намекаете,но не брезгуете сами говоря "я думаю".

Мысли, это не догматическое. И "я думаю" это не доктринальное.

Видите как? Вы понимаете и говорите то же что я и говорю. Но у Вас в итоге хлеб и вино это вещество под названием Христос,а у меня это типа поминки(воспоминание).

Похоже это ваши слова... Это не у меня... "подпевание". И вы... вы разбираете текст Баркли. Я же просто не меняю, думаю видно, если внимательно читать, не заменяю и не отбрасываю слов Христа сказанных на вечере и сказанных Иоаном. Уже дважды, по-разному пробовал объяснить. Что нет слов Христа "примите сие вещество" или "сие вещество новый завет".
Всё, теперь точно тайм-аут

[Сталкермен]

Вы приблизительно так видите этот случай?
"А если так, то почему же мудрые и праведные сыны Аарона проявили такую опрометчивую поспешность? Что вынудило их действовать вопреки очевидному и известному им запрету? Раши рассказывает, что в течение семи дней посвящения, когда все служение совершал только Моше, Шехина не пребывала в Шатре Откровения. И тогда сыны Израиля, ощущавшие себя разочарованными, упрекнули Моше: «Наставник! Все наши труды и усилия были ради того, чтобы мы узнали, что прощен наш грех с золотым тельцом!» И Моше им ответил: «Мой брат Аарон достойнее меня – поэтому Шехина будет пребывать среди вас благодаря его жертвоприношениям и его служению» (Раши на Ваикра, 9:23). И вот, на восьмой день Моше окончательно установил Шатер, и Аарон приступил к служению первосвященника (Ваикра, 9:1, Раши). И в первую очередь он принес грехоочистительную жертву (хатат) – молодого бычка в искупление за грех с золотым тельцом (там же, 9:8-11). Но хотя все установленные жертвы уже были вознесены на жертвенник, огонь с Небес все еще не опускался, и Шехина не пребывала в Шатре Откровения. Аарон с горечью подумал: «Я знаю, что Всевышний гневается на меня и из-за меня не осеняет Своим Присутствием народ Израиля». И он сказал: «Моше, брат! Для чего ты сделал так, что я стал первосвященником – и опозорился?!» (Раши на Ваикра, 9:23). И в этот момент, когда все жертвы были принесены, а Шехина по-прежнему не осеняла Шатер, Надав сказал брату: «Разве бывает варево, которое можно приготовить без огня?» – и они, положив на свои совки угли из печи и смесь благовоний, устремились в Святилище (см. «Сифра», Шмини 1, 22, Раавад; «Ялкут Шимони», Шмини 524). Таким образом, согласно этому толкованию, Надав и Авиу приблизились к «внутреннему жертвеннику», предназначенному для воскурений, еще до того, как огонь с Небес опустился на «внешний жертвенник». Поскольку братья знали, что утром кторет воскуряют раньше, чем сжигают части жертв, они, взяв угли из печи, постарались ускорить события. И тогда из Святая Святых вырвались две огненные молнии, которые подожгли принесенные благовония, а затем, поразив на своем пути Надава и Авиу, устремились на внешний жертвенник и подожгли жертвы. И значит, в строке «И вышел огонь от Г-спода, и пожрал их, и умерли они…» речь идет о том же самом огне, что и в строке: «И вышел огонь от Г-спода, и сжег на жертвеннике всесожжение и жир, и как увидел это народ, возликовал он и пал ниц» (9:24)."

Интересное повествование,в котором есть детали. Но почему то эти детали не вошли в Пятикнижие. И неверно что Аарон достойнее Моисея. Аарон пошёл на поводу у людей,а не служил Богу согласившись делать тельца.

Цитата из Библии:

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
(Гал.1:10)