христианские иконы и идолопоклонство

[elektricity]

Брат, уже приводили доводы, что догмат о пресуществлении принят КЦ только в средние века. В ранней церкви такого учения не было, так как точно было известно где именно находились и тело и кровь Иисуса, на кресте. А мы это маскируем своим учением, "упраздняем крест Христов". Этот спор не несёт никакой пользы и будет бесконечным, а ещё отвлекает от главного, от того, что сделал для нас Господь.

так в данном случае исходим даже не из догмата, но из самого Евангелия:

Я есмь хлеб жизни.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя (Ин.6:48,51)

а насчет споров, как помнится вы же и начали, в паралельной ветке

[Сталкермен]

Брат, уже приводили доводы, что догмат о пресуществлении принят КЦ только в средние века. В ранней церкви такого учения не было, так как точно было известно где именно находились и тело и кровь Иисуса, на кресте. А мы это маскируем своим учением, "упраздняем крест Христов". Этот спор не несёт никакой пользы и будет бесконечным, а ещё отвлекает от главного, от того, что сделал для нас Господь.

Абсолютно верно. К примеру рождество у разных ортодоксалных проводится в разное время,несмотря на то что и те и другие ортодоксальные.И никто точную дату рождения Христа и время рождения не знает,но считается что...и дальше думать о точности уже никто и не думает.
Так и тут,кто то пошёл дальше,а куда именно и куда людей за собой потащил не знает на самом деле сам,да ещё и внёс что то своё,и без того разделяющее церковь массой других "ортодоксальных" мнений.
Спор ещё не прекращается потому,что этот странный собеседник elektricity подаёт и другую идею,что надо всякое инакомыслие по отношению к разным ортодоксальным мнениям,подвергать инквизиции.Мало того что масса людей на причастии уже врёт себе самим, по чьей то идее "ушедшей куда то дальше", он ещё и насильно рекомендует это делать с людьми.

[Дред]

Это, естественно, вызвало в нехристианских кругах волну насмешек и даже обвинений в идолопоклонстве: мол, они едят труп человека в мистических целях, практика вполне языческая и, конечно, отвратительная. Но если отмести всю эту грязь, то само решение вовсе не является тривиальной глупостью.

Не совсем понимаю "молву" и "обвинение" в буквальном каннибализме. Приписываемому ученикам, как оставшимся верным Христу, так и покинувшим Его.
«Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! Кто может это слушать?» /От Иоанна 6:60/ Они назвали слова Христа странными и всё, без вопросов, типа: "мы что каннибалы - людоеды? Поедание плоти учителя - это ващее... Да и Законом запрещено, же!" Нет. Не думаю, что можно приписать такие ассоциации иудею. Тем более сказано им «... Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.» /От Иоанна 6:63/
Я полагаю, что им (иудеям) было странно... Бессмертие за то что "ешь", разве это не "смешно".? Ведь ни кто поев мяса или хлеба не становился бессмертным, или обязанным воскреснуть. Или... говоря серьёзнее, зачем "им" это призрачное "бессмертие", без сегодняшних благ (господство, мир и справедливость). И эти, такие сомнения "учеников" думаю были ожидаемы «... Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.» /От Иоанна 6:64/ То есть очевидно, что выводы учеников были не теми, как толкуют об этом. - Мол, этот сказ понят... Как предложение о нарушении Закона, и поедании вопреки всем запретам, трупа человеческого тела, из плоти и крови.
В общем, просто не могу принять эту "волну насмешек и обвинений"...

[elektricity]

И что при этом происходило? Люди видели такой каравай перед собой,килограмм на 70,который хотелось укусить?

люди видеди Бога под видом человека, в человеческой плоти, в которой Бог явился нам, воплотившись от Духа Святого и Марии Девы в Вифлееме
в Святой Евхаристии вкушают Бога, который является нам под видом хлеба и вина

А чем возможно вкушать такой хлеб почему не говорите?Чем вкушали Пророки? В каком виде раздавали Его другим?
Чем вкушали эти слова которые Христос сказал а Вы сейчас цитируете?

и об этом написано, Господь сходит к нам уже после ветхозаветных пророков:
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Ин.6:49-51)

Видите как плохо,когда мозги под катехезисами закостенели? Вас трудно побудить думать!
И возмущаетесь ещё,как алкоголик,которого будят после пьянки.

возмущаться можно разве вашему дремучему неведению и пустопорожним перепирательствам, но в данном случае оно в какой-то мере и полезно
поскольку раскрывает всю несостоятельность таких вот околобогословских притязаний и люди читая все это, начинают лучше понимать, что к чему

Так всецело или только тело без Личности? Вы действительно думаете когда отвечаете или только вид создаёте умный?
А присутствовать под видом равносильно СИМВОЛИЧЕСКИ!
Гляжу кушают,а пригляделся жрут!

так вам же сказано всецело и так же на пльцах объяснили, что личность нельзя вкушать она не съедобная, хлеб, вино съедобное
и если вы так цепляетесь за слово "личность", у вас есть возможность объяснить читателю, какова же настоящая личность Бога Слово Господа нашего Иисуса Христа

[dimytch]

так и сказал:
Я есмь хлеб жизни.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя (Ин.6:48,51)
поэтому и говорим что под видом хлеба и вина вкушаем истинную плоть Господа
никак иначе потрактовать это нельзя

Брат, уже приводили доводы, что догмат о пресуществлении принят КЦ только в средние века. В ранней церкви такого учения не было, так как точно было известно где именно находились и тело и кровь Иисуса, на кресте. А мы это маскируем своим учением, "упраздняем крест Христов". Этот спор не несёт никакой пользы и будет бесконечным, а ещё отвлекает от главного, от того, что сделал для нас Господь.

[Дред]

Извините, я не понял ваш вопрос. Что за связывание? Какой жертвенник после разрушения Храма?

Во времена Павла жертвы ещё приносились, может вы знаете, что он мог иметь в виду говоря так, наученный равинами своего времени.

[Сталкермен]

Зачем же так утрировать? Известно же, что в Торе понятие "лехем" очень многозначное. Так называют не только хлеб, но вообще любую еду, а в более широком смысле - то, что дает возможность жить.
Я так понимаю, вы спорите в основном о том, понимать ли причастие символически или буквально. Символически, конечно, понять можно, Песах всегда вызывает массу аллегорий и ассоциаций. Но ортодоксальные христиане, насколько я в курсе, решились пойти дальше и заявить вроде бы абсурдную вещь: что это вино и есть кровь Иисуса, а кусочек булки, уже давно некошерной на Песах - тело.
Это, естественно, вызвало в нехристианских кругах волну насмешек и даже обвинений в идолопоклонстве: мол, они едят труп человека в мистических целях, практика вполне языческая и, конечно, отвратительная.

Проблемы тут возникают сразу две. Во первых слово "ортодоксальные" уже себя самих само провозглашает ,возвышает над кем то.
А второе "пошли дальше "говорит что пошли действительно дальше чем было нужно.
А третье хлеб и вино не буквально мясо и кровь как не извращай свой мозг и ради чего \кого.
Так что всё крутится вокруг самопровозглашённого высокого статуса и "заоблачных" воззрений на простые вещи высказанные в иносказательной форме,с чего Вы собственно и начали.Типа пища,даёт жизнь и с переносом этого смысла на причастие и бывает, что Тора утверждает наличие физической основы там, где наши знания позволяют увидеть лишь аллегорию..Что вполне понятно и противоречий не возникает ,если не "ходить дальше"!
А то бывает в Библии сказано что Христос сравнивается с овцой для жертвоприношения. Но тут никто дальше не ходит почему то и не изображает Его Бараном с большой буквы.
Не надо в приступе религиозности начинать рыть под собой землю.Это только создаёт вид благочестия,а силы в этом никакой нет.

Другой вопрос, что в Торе эти утверждения принадлежат Богу или Его пророку, говорящему от Его имени. А христиане взяли на себя смелость проинтерпретировать таким образом слова Иисуса, хотя такая интерпретация ниоткуда не следует. Хорошо это или плохо - не мне судить, я прошу лишь обратить внимание, что вопрос глубже, чем кажется на первый взгляд.

Знаете,я не буду тут сглаживать углы и сразу обозначу суть. Хорошо быть идиотом или нет? Пусть даже по чьему то авторитетному мнению это не идиотизм,следует ли мне не считаться со своим обновлённым Богом разумом ради общности с теми,кто уже не вызывает у меня в таком случае достойного уважения? Тут решаю только я сам.
И никто меня такого права лишать не имеет права.И мне не нужен этот важный статус ортодоксальный. Как я говорил выше,это всего лишь важный вид.Который кстати иногда навязывается силой ,если никто эту ортодоксальность не обуздает вовремя тоже как ни странно силой.

[DanielAlievsky]

Мне они порой (аргументы эти) кажутся даже предвзятыми - зачем искать какое-то сходство или различие, какие-то "прообразы".? Достаточно, по моему, понимать разницу, что слова Христа на вечере это уже история с прямой речью. А слова Павла, - это в первую очередь токование, и напоминание одновременно.
«Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» /1-е Коринфянам 10:15-16/ Павел предлагает самим исповедникам рассудить чему они приобщаются, и уверен что они сделают верный вывод? И не видно, что от них могут "посыпаться" вопросы типа - приобщаемся буквально или в переносном смысле? (Павел любит такое предварять). И... Очевидно, бывшие язычники, знакомые с разными ритуалами не понаслышке, понимали это действие и сакральные процессы (если они подразумевались) лучше, чем сегодняшние исповедники, бывшие атеисты. Как думаете?

В еврейской традиции принято, что одни и те же утверждения могут иметь целый пласт смыслов, от буквального до очень осторожного намека на сокровенное. Это нормально. Поэтому ваш вопрос "или" не совсем корректен. Вполне возможно, верен и буквальный смысл, и переносный.
Разрешите сравнение. У евреев есть традиция, воспринятая и усиленная христианами - молиться на могилах праведников (христиане же молятся иконам святых). При этом люди верят, что могут таким образом войти в контакт с душой умершего, и эта вера имеет очень веские основания. Спрашивается, почему? Какое отношение имеют кости и сгнившие остатки плоти (или, тем более, портрет) к умершему человеку? Чем это отличается, к примеру, от тех волос, которые мы выбрасываем в мусор после каждой стрижки? С точки зрения здравого смысла, основанного на наших знаниях об устройстве природы, это абсурд. Но это, как ни странно, работает!
Более того, сами похороны, с точки зрения наших знаний о природе - вещь чисто символическая, ибо умершее тело, казалось бы, ничем не отличается от тех же самых волос после стрижки. Однако Бог прямо и жестко требует: хороните тело в земле, не вдумайте просто выбросить или сжечь.
Очевидно, наши знания о природе неполны, и на самом деле тело человека даже после смерти сохраняет какую-то таинственную связь с бессмертной душой.
Может быть, и "материализация" Иисуса в маце и вине, заповеданных Богом на Песах, тоже может работать - по договору с Творцом всего видимого и невидимого. Но... может и не работать. Так это или нет - решает Бог. Я не знаю свидетельств, где Он прямо подтвердил бы это - подтвердил бы однозначно, так, что это нельзя понять метафорически. Слова Иисуса, конечно, допускают метафорическое толкование, в отличие от требования Бога хоронить мертвое тело. Как я понимаю, среди самих христиан мнения тоже разделились - православные верят в буквальное толкование, протестанты же считают причастие символом?

Ещё... По моему очевидно, что хлеб и вино, как минимум (без трактовок слов Павла), являются видимыми знаками невидимой благодати, а также напоминанием о жертве Христа и Его завете с человечеством. «Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?» /1-е Коринфянам 10:18/ Всё одна глава.
По жертвам, их связывании исповедника с жертвенником, тоже если можете поясните.

Извините, я не понял ваш вопрос. Что за связывание? Какой жертвенник после разрушения Храма?

[DanielAlievsky]

И что при этом происходило? Люди видели такой каравай перед собой,килограмм на 70,который хотелось укусить?

Зачем же так утрировать? Известно же, что в Торе понятие "лехем" очень многозначное. Так называют не только хлеб, но вообще любую еду, а в более широком смысле - то, что дает возможность жить.
Я так понимаю, вы спорите в основном о том, понимать ли причастие символически или буквально. Символически, конечно, понять можно, Песах всегда вызывает массу аллегорий и ассоциаций. Но ортодоксальные христиане, насколько я в курсе, решились пойти дальше и заявить вроде бы абсурдную вещь: что это вино и есть кровь Иисуса, а кусочек булки, уже давно некошерной на Песах - тело.
Это, естественно, вызвало в нехристианских кругах волну насмешек и даже обвинений в идолопоклонстве: мол, они едят труп человека в мистических целях, практика вполне языческая и, конечно, отвратительная. Но если отмести всю эту грязь, то само решение вовсе не является тривильной глупостью. Скорее, это смелый шаг. Бывает, что Тора утверждает наличие физической основы там, где наши знания позволяют увидеть лишь аллегорию. Самый очевидный пример - геры, которые с точки зрения биологии евреями не являются, однако по Торе они подпадают под определение потомков Исраэля, причем именно физических потомков, ибо никаких других "потомков" в Торе не предусмотрено. А физическое происхождение каким-то невероятным для нашей науки образом накладывает обязательства: почему-то генетический еврей обязан соблюдать все заповеди Торы, даже если он понятия об этом не имеет.
Другой вопрос, что в Торе эти утверждения принадлежат Богу или Его пророку, говорящему от Его имени. А христиане взяли на себя смелость проинтерпретировать таким образом слова Иисуса, хотя такая интерпретация ниоткуда не следует. Хорошо это или плохо - не мне судить, я прошу лишь обратить внимание, что вопрос глубже, чем кажется на первый взгляд.

[Сталкермен]

так и сказал:
Я есмь хлеб жизни.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя (Ин.6:48,51)
поэтому и говорим что под видом хлеба и вина вкушаем истинную плоть Господа
никак иначе потрактовать это нельзя

И что при этом происходило? Люди видели такой каравай перед собой,килограмм на 70,который хотелось укусить?

поэтому и говорим что под видом хлеба и вина вкушаем истинную плоть Господа
никак иначе потрактовать это нельзя

А чем возможно вкушать такой хлеб почему не говорите?Чем вкушали Пророки? В каком виде раздавали Его другим?
Чем вкушали эти слова которые Христос сказал а Вы сейчас цитируете?
Видите как плохо,когда мозги под катехезисами закостенели? Вас трудно побудить думать!
И возмущаетесь ещё,как алкоголик,которого будят после пьянки.


Вот Ваши слова,хорошо что не стали редактировать!
"то, о чем и сказано, Господь говорит: ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:28), а не Личность Мою"

перевирать то зачем, все слова мои тут сохранены и для удобства дублирую
в Евхаристии Господь присутствует всецело, под видом хлеба и вина, которые и вкушаем
как же можно вкушать личность ?, опять какую то фигню, городите, как и с веществом, объяснитесь.

Так всецело или только тело без Личности? Вы действительно думаете когда отвечаете или только вид создаёте умный?
А присутствовать под видом равносильно СИМВОЛИЧЕСКИ!
Гляжу кушают,а пригляделся жрут!

[elektricity]

Он так и сказал "под видом"? Может сказал "это Я Сам"?
Точно согласно Его слову или ещё чьему то?

так и сказал:
Я есмь хлеб жизни.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя (Ин.6:48,51)
поэтому и говорим что под видом хлеба и вина вкушаем истинную плоть Господа
никак иначе потрактовать это нельзя

Сообщение от elektricity
то, о чем и сказано, Господь говорит: ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:28), а не Личность Мою

Вы теперь говорите что в причастии не присуствует Личность Христа?

перевирать то зачем, все слова мои тут сохранены и для удобства дублирую
в Евхаристии Господь присутствует всецело, под видом хлеба и вина, которые и вкушаем
как же можно вкушать личность ?, опять какую то фигню, городите, как и с веществом, объяснитесь

[Сталкермен]

речь о том, что согласно Слову Божьему, в Святой Евхаристии сам Господь является нам под видом хлеба и вина

Он так и сказал "под видом"? Может сказал "это Я Сам"?
Точно согласно Его слову или ещё чьему то?
Или сказал "сие есть" стоя рядом в целости и сохранности?
А что Бог может всё это не значит что делает всё что нам\кому то хочется или думается.

то, о чем и сказано, Господь говорит: ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:28), а не Личность Мою

Вот о чём и речь.Надо же...сумели понять что то! Прогресс!
Вы теперь говорите что в причастии не присуствует Личность Христа?
Вы уверены? Может начнём всё сначала?

Так Он без Тела на небо вознёсся значит? Одна Глава?Тело съели или доедают на земле!
А Тело Его значит Церковь? Друг друга едим? А я думаю чего мы всё спорим,спорим ...друг друга съедаем значит?

Мда... всего то,дал хлеба и виа,а столько вариантов что может в голову прийти!
При чём если всё оставить как есть без изменений,можно даже понять что Он имел в виду на самом деле,представляете!

[elektricity]

Да Вы определитесь наконец,о чём именно ведёте речь? То всё вокруг вещество,то только хлеб и вино вещество,то Бог вещество...

речь о том, что согласно Слову Божьему, в Святой Евхаристии сам Господь является нам под видом хлеба и вина

В таком случае я тоже разговариваю с веществом?То есть с Вами!

в данном случае вы балаболите, от несостоятельности говорить по-существу
и думаю вы прекрасно это осознаете

Сообщение от elektricity
вот вам и указывают, что человеческая плоть такое же вещество, как и хлеб, и вино, состоящее из таких же молекул ..

Человеческая плоть вещество,а личность человека нет.
При чём тут Личность Христа,если на причастии всего лишь вещество из плоти ,да ещё подобной греховной плоти человека?
Вы сосредоточьтесь на том что именно хотите сказать!

то, о чем и сказано, Господь говорит: ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:28), а не Личность Мою

[Сталкермен]

речь не о том, что все вокруг, а о том, что говорит Господь, т.е. хлеб и вино

Да Вы определитесь наконец,о чём именно ведёте речь? То всё вокруг вещество,то только хлеб и вино вещество,то Бог вещество...
Вижу уже празднуете новый год полным ходом!

по-вашему же выходит, что под видом человека, т.е. в подобии плоти греховной, Господь может нам явиться
а под видом хлеба и вина, в Святой Евхаристии, не может, потому что это вещество

В таком случае я тоже разговариваю с веществом?То есть с Вами!

вот вам и указывают, что человеческая плоть такое же вещество, как и хлеб, и вино, состоящее из таких же молекул ..

Человеческая плоть вещество,а личность человека нет.
При чём тут Личность Христа,если на причастии всего лишь вещество из плоти ,да ещё подобной греховной плоти человека?
Вы сосредоточьтесь на том что именно хотите сказать!
А то это как знаете иногда говорят : гляжу едят,а пригляделся жрут!
Так что как ни старайтесь выдавать бред за что то великое,а бред очевиден.

[elektricity]

Сообщение от elektricity
вот Он и приходит к нам в подобии плоти греховной, как и в Святой Евхаристии Его Истинного Бога видят и вкушают уже под видом хлеба и вина

Под каким таким видом? Что типа прикинулся как хамелеон деревом или гусеница прикинулась веточкой?
И видят хлеб и вино и вкушают хлеб и вино.
Разве что у вкушающих что то в тот момент с головой что то не так и они видят Христа типа маленького шоколадного деда Мороза?А в вине какие то рисунки как бывают на кофейной гуще?

это уже называется под видом ужа, извивающегося на сковородке, а еще говорите, что собираетесь следить за собой
вместо этого, этот ваш недосарказм, от которого уже начинает тошнить ..

Сообщение от elektricity
вот и ответьте читателю: подобие плоти греховной (Рим.8:3) это вещество или не вещество ??.

С точки зрения науки всё состоит из вещества или из атомов.
Тогда не только хлеб и вино и не только на причастии Христос как вещество, а всё вокруг Христос в виде или под видом или как там ещё извернуться надо ?
Нравится такая чья то формулировка? Пожалуйста и для определённого круга людей.
Но почему она должна нравится всем?

речь не о том, что все вокруг, а о том, что говорит Господь, т.е. хлеб и вино
по-вашему же выходит, что под видом человека, т.е. в подобии плоти греховной, Господь может нам явиться
а под видом хлеба и вина, в Святой Евхаристии, не может, потому что это вещество
вот вам и указывают, что человеческая плоть такое же вещество, как и хлеб, и вино, состоящее из таких же молекул ..