Как понимать?

[Vladilen]

Не могу утверждать безапелляционно. Склонна полагать, что все переводы буквальны, а духовное их понимание зависит от духовности нас самих.

Логично.
Тем не менее, из 6-и переводов Библии есть явно по букве, а есть и богодухновенные переводы

[Werty1383]

Привет брат.
Сейчас никто не может аргументированно сказать, когда именно было положено начало формирования «устных преданий». Например, Моше отдал решение незначительных вопросов «на откуп мудрым из народа» (Исход 18:25). Сначала, это были судебные вопросы между израильтянами, но спустя тысячелетия, на таком основании, могла развиться тенденция обходиться без непосредственного совета с Богом не только в вопросах судебных, но и в духовных, ведь «не вырубить топором», можно лишь то, что «написано пером». Всё передаваемое устно, даже от отца к сыну, подвержено изменению в содержании.

Все правила человеческие и традиции укореняются постепенно и так же постепенно могут приобретать силу закона. Когда иудею задают вопрос: почему в Письменной торе ничего не сказано о самом существовании «Торы устной», то он либо льёт воду ссылаясь на слова мудрецов Талмуда, либо отвечает: что «Всевышний хотел, чтобы Устная Тора оставалась Его наследием лишь для сынов Израиля, так, как Письменную Тору могли прочитать и язычники».

Скрывать на протяжении десятков веков от язычников то, без чего невозможно понять о чём говорит Письменная Тора, логика наивная, но хотя бы понятная. Не понятно другое: почему, например ап. Павел, бывший фарисей и неумеренный ревнитель отеческих преданий, о большой учёности которого засвидетельствовал Фест, нигде, ни словом не обмолвился хотя бы о самом существовании Устной Торы, данной Моисею на Синае? О её существовании не упоминает ни один Апостол, Христос, так же нигде не указывает на её существование, а лишь на существование «отеческих преданий», каковые нигде не упоминаются как данные Богом Моисею.
С миром во Христе.

Приветствую, брат
Христос упрекал книжников и фарисеев, что заменили откровение преданием старцев.
Традиция - дело легкое, накатанная дорожка.
Но куда ведет?
К примеру, египетское войско увидело, что израильтяне идут по дну моря.
"Им можно, а нам что, нельзя?" помчались.
К чему это привело, мы знаем.
Даже Аврааму был выговор: "Ходи предо Мною, и будь непорочен"

[Vladilen]

христиане, ау, автор у вас что то спросить пытается.

Это так.

наговаривает на вас, мол от вас ахенею слышит, что то там неудобоваримое про писание.

Это явная клевета.

а вы ничего такого и не говорили...

Это правда.

[Werty1383]

Достаточно прочесть неприглядную биографию основателя псевдохристианской секты Чарльза Тейза Рассела.

Вполне вероятно, что основатель СБ был масон.
Отсюда и искажения Писаний.https://azbyka.ru/otechnik/sekty/taj...evoj-bashni/11

[DanielAlievsky]

И мишна, и Талмуд - творения позднего иудаизма. уже после Христа.
Есть же более прямой путь - исследование самих текстов Писания - то, что они говорят

Пожалуйста, услышьте меня. Мишна и Талмуд - это не Устная Тора! Точнее, они называются УТ, но это как раз буква, а не дух

Устная Тора - по определению - это то, чему учат устно. Человек всю жизнь изучал Учение Бога, он наполнен духом Божьим, и вот, он делится этим духом со своими детьми, учениками, друзьями. Так и только так это должно работать.

Это и сейчас так работает в других сферах. Ну кто учится танцам по учебникам? Живописи? Игре на фортепьяно, наверно, можно как-то научиться по книгам, но ведь все понимают, что лучше не так: нужен живой учитель, который поставит руку, который с любовью направит твои усилия, который подберет те пьесы, которые отзовутся в твоем сердце. Даже математике, этой царице наук, учат прежде всего живые люди: учителя в школе, профессора в университете. И когда мы видим серьезного ученого, мы задаемся не вопросом, какие книжки он прочел, а вопросом, в чьей школе он учился - в школе такого-то ученого или в таком-то научном центре.

Бог, Учитель учителей и Творец всех учеников, разумеется, это знал. И поэтому Он заповедал учить Своему учению устно, лично, на живом, личном примере. Так это и было - почти две тысячи лет. Евангелия, возможно, последнее свидетельство об этом: они рассказывают, как Иисус учил своих учеников, учил устным, живым словом, а вовсе не зачитывая им фрагменты Торы. Конечно же, и он, и его ученики знали Танах, поэтому Иисус свободно и постоянно его цитирует, однако его проповеди не сводятся к цитатам! Это живое, яркое, устное учение, те самые слова, которые нужны его аудитории.

Но потом произошла катастрофа. Римляне начали истреблять еврейских мудрецов. Они ведь убили не только Иисуса, но огромное множество праведных и чистых учителей. И евреи испугались, что Учение будет вовсе забыто. И поэтому было принято трагическое решение - нарушить прямой приказ Бога и попробовать записать Учение, хотя бы конспективно, самые основные тезисы. Так получилась Мишна. Всем было очевидно, насколько мертвая это буква, и ситуацию попытались исправить - записали не только сами законы, но и протоколы тех живых, полных эмоционального накала споров, которые мудрецы вели, обсуждая Мишну. Так получились Талмуды. И это было бы не так плохо, но Талмуды тоже канонизировали, и они тоже стали мертвой буквой, которую полагается штудировать, а не сомневаться в тех выводах, в которых сомневались и о которых спорили сами мудрецы. С тех пор, кажется, только каббала осталась островком, где преобладало устное обучение - считалось чересчур опасным записывать столь глубокие тайны. Но и этот островок к прошлому веку "сдался" - получился Лайтман...

Поймите, запись Устной Торы - это не сама Устная Тора, это катастрофа, нарушение прямого запрета Устной Торы записывать ее самоё.

И те катастрофы, которые мы видим в христианстве, расколовшемся на множестве ветвей из-за разной трактовки текста - продолжение все той же проблемы. Христиане вообще, кажется, не особо сомневались, записав учение Иисуса. Даже взяли на себя смелость канонизировать одни евангелия и отбросить другие. И что получилось? Споры и поиски апостолов, проповеди самого Иисуса, даже его гнев и насмешки, когда это случалось, даже слова врагов Иисуса, запомнившиеся апостолам, превратились в ту самую мертвую букву, которую необходимо считать непогрешимой, коль скоро она считается священным писанием. Со всеми далеко идущими последствиями, включая право устраивать религиозные войны во имя своего понимания этой самой буквы.

Записывать Учение Бога, конечно, можно. Но только при одном простом условии: все записи должны оставаться вспомогательным инструментом в руках тех, кто учился не по записям, а в живом диалоге в присутствии Творца. И только Бог имеет право Своим прямым приказом канонизировать тот или иной текст, сделав обязательным к изучению - по той простой причине, что каждое слово в нем одобрено Им Самим.

[Igor R]

Приветствую, брат
Христос упрекал книжников и фарисеев, что заменили откровение преданием старцев.
Традиция - дело легкое, накатанная дорожка.
Но куда ведет?
К примеру, египетское войско увидело, что израильтяне идут по дну моря.
"Им можно, а нам что, нельзя?" помчались.
К чему это привело, мы знаем.
Даже Аврааму был выговор: "Ходи предо Мною, и будь непорочен"

Скачал электронное издание книги: «Дело Иисуса: беззаконие по закону?»
Окинул взглядом содержание и понял, что это, как раз то, в чём хотел иметь понимание.
Приведу отрывок из введения этой книги, которую можно скачать целиком с моего OneDrive:

Дело Иисуса. Беззаконие по Закону.fb2

Гражданские и уголовные законы, по которым жили иудеи и к которым нам предстоит обратиться, изложены в самой древней части Ветхого Завета. Христиане именуют ее Пятикнижием Моисея, а иудеи Письменной Торой. Это книги «Бытие», «Исход», «Левит», «Числа» и «Второзаконие» (евр. назв. этих книг, соответственно Берешит, Шмот, Ваикра, Бемидбар и Дварим).
Между тем, настоящее исследование о чрезвычайных законах, по которым в древности тоже вершилось правосудие, но в Пятикнижии они отсутствует. Это всецело продукт Устного Закона или Устной Торы, с которой нам предстоит познакомиться.

Заметим, при этом, что важнейший постулат иудаизма связан с неизменностью Письменного закона, данного Богом. Однако сама жизнь откорректировала это императивное требование. В течение тысячелетия (от Моисея до Иисуса) иудейский закон постоянно эволюционировал. Диакон А. Дикарев писал: «Сознание роли Закона в жизни Израиля от эпохи Яхвиста (около X века до Р.Х.) до писаний Нового Завета (I II веков по Р.Х.) было подвержено исторической динамике, да и сам Закон как таковой не представлял собою законченного целого изначально». Основные направления эволюции закона нам и предстоит проследить.

Ложь духа Антихриста против духа Слова Божьего:

Обратите внимание на заставку в начале стрима. Выделенное рамкой оранжевого цвета, просто ложь
рассчитанная по видимому на запугивание репатриантов-христиан, или русскоязычных паломников,
так, как миссионерская деятельность в Израиле разрешена Законом государства.



На данный момент времени существуют лишь следующие ограничения:

סעיף 174א: "הנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר דתו, דינו - מאסר חמש שנים או קנס 50,000 לירות".
סעיף 174ב: "המקבל או מסכים לקבל כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת תמורת הבטחה להמיר דתו או לגרום לכך שאדם אחר ימיר דתו, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס 30,000 לירות".
(סכומי הקנסות הנקובים בחוק בערכים נושנים, כפי שהיו בעת אישור החוק בכנסת, מתעדכנים באופן אוטומטי לפי סעיף 64 לחוק העונשין. על-פי נתוני הלמ"ס, 50 אלף לירות בשנת 1978 שוויין כ-43 אלף שקלים חדשים ב-2006 [1])

Статья 174а: «Тот, кто дает или обещает человеку деньги, денежный эквивалент или другую материальную выгоду, чтобы побудить его принять свою религию или побудить другое лицо принять его религию, подлежит наказанию в виде пяти лет тюремного заключения или штрафа в размере 50 000 фунтов стерлингов. фунтов стерлингов."
Статья 174b: «Тот, кто получает или соглашается получить деньги, денежный эквивалент или другую материальную выгоду в обмен на обещание изменить свою религию или побудить другое лицо принять его религию, подлежит тюремному заключению на срок до трех лет или штрафу в размере 30 000 фунтов стерлингов. ."
(Суммы штрафов, указанные в законе в старых значениях, какими они были на момент утверждения закона Кнессетом, обновляются автоматически согласно статье 64 Уголовного закона. По данным CBS, 50 тысяч фунтов в 1978 году стоил около 43 тысяч новых шекелей в 2006 году [1] )

[Vladilen]

Вполне вероятно, что основатель СБ был масон.

Скорее, антихрист.

Отсюда и искажения Писаний.https://azbyka.ru/otechnik/sekty/taj...evoj-bashni/11

Знамо дело, брат.

- - - Добавлено - - -

Пожалуйста, услышьте меня. Мишна и Талмуд - это не Устная Тора! Точнее, они называются УТ, но это как раз буква, а не дух
Устная Тора - по определению - это то, чему учат устно. Человек всю жизнь изучал Учение Бога, он наполнен духом Божьим, и вот, он делится этим духом со своими детьми, учениками, друзьями. Так и только так это должно работать.

Нет, так не должно работать, Даниэль,
ибо устная Тора это добавления человеческие к письменной Торе, данной Благословенным.

[Werty1383]

Заметим, при этом, что важнейший постулат иудаизма связан с неизменностью Письменного закона, данного Богом. Однако сама жизнь откорректировала это императивное требование. В течение тысячелетия (от Моисея до Иисуса) иудейский закон постоянно эволюционировал. Диакон А. Дикарев писал: «Сознание роли Закона в жизни Израиля от эпохи Яхвиста (около X века до Р.Х.) до писаний Нового Завета (I II веков по Р.Х.) было подвержено исторической динамике, да и сам Закон как таковой не представлял собою законченного целого изначально». Основные направления эволюции закона нам и предстоит проследить.

Упоминание Яхвиста насторожило.
Как бы намекает, что Писания корректировались в историческом процессе. А это наводит...
Да и видео.
Вы хоть его сами смотрели? Михаил Фенкель Коверкая с горем пополам библейскую историю, что-то пытается доказать. Горюшко луковое...

[Werty1383]

Скорее, антихрист.

Не знаю насчет всех, но многие основатели культов - были масоны, причем, высокой степени посвящения.
Конечно, антихристы.

[Igor R]

Упоминание Яхвиста насторожило.

Брат, а что именно насторожило? Вопрос "авторов" в Ветхом Завете? Книга не об этом.

Как бы намекает, что Писания корректировались в историческом процессе. А это наводит...

В смысле? Писания действительно искажались толкованием тех, кто возводил "ограду вокруг Торы. Просто, надо прочитать саму книгу, так, как прочтение только приведённого мной маленького отрывка может быть не верно понятым. Скачал вчера, треть книги я уже прочитал. Написано аргументировано и интересно. (для того, кому интересно).

Да и видео. Вы хоть его сами смотрели?

Разумеется. Для этого и запостил это видео. А почему вы задали такой вопрос?

Михаил Фенкель Коверкая с горем пополам библейскую историю, что-то пытается доказать.

Михаил Фенхель это пример работы духа-анитхриста в наше время.
Не понимая Писания Нового Завета, он заблуждается и лжёт на истину по причине своего неверия ей.
Его аргументы исходят из собственной уверенности, что Писания Нового Завета - лгут.

Горюшко луковое...

Горюшком луковым, он будет, когда предстанет перед Богом на суде,
и ответит за свою ложь, если не покается и не обратится.
С миром, во Христе.

[Ольга Ко]

Логично.
Тем не менее, из 6-и переводов Библии есть явно по букве, а есть и богодухновенные переводы

Я полагаю, что оригинал должен быть один и именно он Богодухновен. А переводы это пересказ оригинала. Чтобы объяснить свою мысль я бы её проиллюстрировала примером. В государственных учреждениях человеку выдаётся оригинал паспорта на государственном языке. При предоставлении его в другой стране (например для получения наследства), требуют переведённую на государственный язык заверенную нотариусом копию. Тексты копии и оригинала (буквы) будут отличаться, но заверение нотариусом делает содержимое копии легитимным для конкретной цели. В случае необходимости, госорганы проверят верность перевода и несоответствующий оригиналу перевод, будет уничтожен, а тот кто будет виновен в его изготовлении привлечён к ответственности...

Просматривается такая же аналогия при переводе Библии. Примером может служить Синодальный Перевод (СП). В качестве переводчиков следует упомянуть прежде всего двух человек. Это протоиерей Герасим Павский, а другой переводчик того времени преподобный Макарий (Глухарев). Результаты своих трудов он сначала отсылал в Комиссию духовных училищ, а затем и непосредственно в Синод, с приложением своего письма. Мнения критиков и Комиссии духовных училищ можно рассматривать как экспертизу на соответствие, а Одобрение Синода можно рассматривать как заверение нотариуса. То, что кроме этого перевода мы пользуемся другими, говорит не столько о его неточности, сколько о сложности переводом передать такие особенности как гематрия, акростих, суть акронимов и нотарикона.... и дух... Полностью одухотворённым правильно будет считать только оригинал, который в состоянии передать и пшат, и ремез, и драш, и сод... - они (в комплексе) могут передать размышляющему читателю Дух Писания заложенный в него Богом.

[Антонина37]

К истинной вере это не имеет ни какого отношения.

[Werty1383]

Я полагаю, что оригинал должен быть один и именно он Богодухновен. А переводы это пересказ оригинала. Чтобы объяснить свою мысль я бы её проиллюстрировала примером. В государственных учреждениях человеку выдаётся оригинал паспорта на государственном языке. При предоставлении его в другой стране (например для получения наследства), требуют переведённую на государственный язык заверенную нотариусом копию. Тексты копии и оригинала (буквы) будут отличаться, но заверение нотариусом делает содержимое копии легитимным для конкретной цели. В случае необходимости, госорганы проверят верность перевода и несоответствующий оригиналу перевод, будет уничтожен, а тот кто будет виновен в его изготовлении привлечён к ответственности...

Просматривается такая же аналогия при переводе Библии. Примером может служить Синодальный Перевод (СП). В качестве переводчиков следует упомянуть прежде всего двух человек. Это протоиерей Герасим Павский, а другой переводчик того времени преподобный Макарий (Глухарев). Результаты своих трудов он сначала отсылал в Комиссию духовных училищ, а затем и непосредственно в Синод, с приложением своего письма. Мнения критиков и Комиссии духовных училищ можно рассматривать как экспертизу на соответствие, а Одобрение Синода можно рассматривать как заверение нотариуса. То, что кроме этого перевода мы пользуемся другими, говорит не столько о его неточности, сколько о сложности переводом передать такие особенности как гематрия, акростих, суть акронимов и нотарикона.... и дух... Полностью одухотворённым правильно будет считать только оригинал, который в состоянии передать и пшат, и ремез, и драш, и сод... - они (в комплексе) могут передать размышляющему читателю Дух Писания заложенный в него Богом.

Самое удивительное, что любой перевод Бог может использовать, чтобы даровать веру и спасать
Но, конечно, чем точнее, тем лучше
Но Дух дышит, где хочет

[Vladilen]

Не знаю насчет всех, но многие основатели культов - были масоны, причем, высокой степени посвящения.
Конечно, антихристы.

Аминь, брат.

- - - Добавлено - - -

Я полагаю, что оригинал должен быть один и именно он Богодухновен. А переводы это пересказ оригинала.

Согласен, сестра.

Полностью одухотворённым правильно будет считать только оригинал, который в состоянии передать и пшат, и ремез, и драш, и сод... - они (в комплексе) могут передать размышляющему читателю Дух Писания заложенный в него Богом.

Ольга,
я считаю Синодальный перевод богодухновенным, несмотря на его некоторые неточности.

Делаю такой вывод,
потому что читал несколько переводов Библии, однозначно, НЕ богодухновенных.

- - - Добавлено - - -

К истинной вере это не имеет ни какого отношения.

Антонина,
Вы имеете в виду "веру" иудействующих субботников?

- - - Добавлено - - -

Самое удивительное, что любой перевод Бог может использовать, чтобы даровать веру и спасать ...

Не могу согласиться, брат.
Вы почитайте сфальсифицированный перевод свидетелей иеговы (т.н. ПНМ).

[Ольга Ко]

Ольга, я считаю Синодальный перевод богодухновенным, несмотря на его некоторые неточности. Делаю такой вывод, потому что читал несколько переводов Библии, однозначно, НЕ богодухновенных.

Ольга, я считаю Синодальный перевод богодухновенным, несмотря на его некоторые неточности.


Не стану Вас в этом разубеждать или поддерживать.


Попробую передать Вам своё мнение с помощью примера. В школе учитель даёт задание ученикам написать изложение. Для этого он чётко прочитывает текст, который ученики должны написать в своих работах как можно ближе к оригиналу. Каждый ученик старается в соответствии со своими способностями... Оценивает работы учитель, автор текста оригинала. Несколько человек из класса получают оценку отлично.... Вопросы : Совпадут ли все слова из работ с оценкой «отлично» со всеми словами оригинала? Полностью ли совпадут между собой все слова во всех работах получивших «отлично»? Практика показала, что нет.


Если учитывать приведённый пример, то Бог оценку «отлично» может поставить нескольким переводам и эту оценку, с оговоркой, можно приравнять к Богодухновенности. Близкие каждого отличника будут считать работу своего ученика самой лучшей и находить недостатки у других отличников...


Делаю такой вывод, потому что читал несколько переводов Библии, однозначно, НЕ богодухновенных.


Мы можем предполагать, что другие переводы о которых Вы упомянули - работы тех кто получил оценку «неудовлетворительно». Но это наши предположения. Будем надеяться, что недостойные работы не пройдут проверку временем, ибо никто никогда не хранит работы за которые получил оценку «неуд» и даже не показывает их никому. Так же и «построенное на песке» из «некачественных материалов» быстро разрушается и исчезает...