О ненависти к человеческому.

[Предвестник]

Вот Ваше сообщение:

Откр 7:9-12: "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь."

То есть в будущем люди будут вместе с Ангелами служить Богу, совершать хвалу Ему из уст своих. Поэтому временное разделение с Ангелами ещё не говорит о том, что мы когда-то не будем вместе, совершать одно дело в единстве.

В отношении того, что Ангелы слуги, думаю следует сказать, что они свободнее нас, так как не обременены временем. Так тогда кто же получается больше слуга Ангел или человек?


Вот мой ответ:
Речь не о том, кто больше, а о том, какое положение занимает в доме Бога. Церковь - жена Сына. Ангелы - слуги Бога.

Вы говорили о пакибытии, ответ был о пакибытии.

Спасибо. Рад, что понимаем друг друга.

- - - Добавлено - - -

Обременены, но обладают большей свободой, чем люди, в отношении пространства и времени. Вне времени и пространства, лишь Бог.

«Все существа ограниченные, самые великие и самые малые, как бы ни были тонки, имеют свои пределы. Эти-то пределы, или концы существа, составляют его очертание, а где очертание там непременно вид, хотя бы мы нашими грубыми очами и не видели его. Мы не видим предела газов и большей части испарений, но эти пределы непременно существуют, потому что газы и пары не могут занимать беспредельного пространства, занимают пространство определенное, соответственное своей упругости, т. е. способности расширения и сжимания».

Из книги святителя Игнатия Брянчинова «Слово об ангелах»


Равнозначны, так Бог из любви создал все творения. Просто ангел, единожды сделав свой выбор, уже не может его изменить. Человек же может выбирать между добром и злом, пока жив. Совершенство ангельской природы выражается в их особом приближении к Богу. Они наделены высочайшим ведением, разумением, но не всеведущи, как Господь Бог. Ангелам открыта лишь часть знания, которой они обладают, и благодаря которой, согласно апокрифическим текстам, управляют Вселенной. У святых отцов поднимается вопрос и о соотношении ангела и человека: кто достойнее в своем призвании? Есть двоякая точка зрения на этот счет. С одной стороны мы можем сказать, что ангел, безусловно, более величественен и природа его более совершенна, чем природа человеческая. С другой стороны, многие святые отцы утверждают, что ангелы умалены перед человеком тем, что они, в отличие от него, не обладают способностью творить. В этом человек даже выше ангелов, и более уподоблен Богу. Бог Творец, и человек может быть творцом, а Ангелы не творцы. И на этом принципиально настаивают многие святые отцы. Иоанн Дамаскин говорит о Господе: «Творец Ангелов, приведший из несущего в бытие и создавший их по образу Своему» и обличает тех, кто «называют ангелов творцами какой бы ни было сущностиИбо Ангелы не суть создатели». Кроме того, сам Бог освятил человеческую плоть, воплотившись в Своем Сыне, и пребывая между людьми.

«В Евангелии сказано, что возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя, наоборот, возвысится. Но для данного взгляда есть серьезные основания. Дело в том, что именно о человеке сказано, что он сотворен по образу и подобию Бога (см. Быт. 1, 26)! А об ангелах нет. Именно человек способен к творчеству, причем самому разнообразному, и рукодельному, и интеллектуальному, и музыкальному, и поэтическому, что так или иначе роднит его с Первообразом Богом, Творцом (разница только в том, что человек не может, как Бог, творить из ничего). Ангелы же не способны к творчеству, это просто «служебные духи» (Евр. 1, 14).

Священник Филипп Парфенов.

Расклад интересный конечно и у Игнатия Брянчинова, и у Священника Филиппа Парфенова.

Но тем не менее Аквинский говорит, что «разумная субстанция, которая не соединена с телом, более совершенна, нежели та, которая с телом соединена».

И о предводителе падших ангелов, например, сказано так:

" ..Так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты." Иез 28:12.

Речь идёт о печати, то есть отображении совершенства и возможностей Господа Бога. Только сатана эти высокие возможности в духовной сфере использует на зло.

В отношении творчества, сами ангелы материальные и культурные ценности не создают, но способны иметь власть в управлении ими (т.е. в качестве примера, плохое, дьявольское управление):

"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне." Мат 4:8-9.

Так и «беззаконник», по действию сатаны, будет совершать знамения и ложные чудеса ( 2 Фес.2:8,9) и даже огонь низводить с неба на землю перед людьми Отк.13:13,14.

В отношении Божьего действия, есть пример того, что Его Ангел от жертвенника назван в Апокалипсисе тоже имеющим власть над огнем. Следовательно, этот Ангел принадлежит к числу тех Ангелов, слуг Божиих, которые управляют в мире теми или иными стихиями.

Но в любом случае если речь идёт о положении пред Богом, то его более высоким занимают те творения, которые обладают большей силой духовной, крепостью:

"тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда." 2Пет 2:11.

[Kosack]

Расклад интересный конечно и у Игнатия Брянчинова, и у Священника Филиппа Парфенова. Но тем не менее Аквинский говорит, что «разумная субстанция, которая не соединена с телом, более совершенна, нежели та, которая с телом соединена».

«Расклад» святителя Григория Паламы.

Достигший высокой стадии просветления человек преображается, становясь проводником зримых божественных энергий, или «фаворского света». Это значит, что в высших проявлениях духовной жизни человека реально участвует и его тело. Именно телесность, утверждает святитель Григорий Палама, дает человеку преимущество перед бестелесными ангелами. Отсюда и предельно высокая оценка телесной стороны человеческого бытия (и человеческой культуры в целом), резко отличающая истинное христианство как религию Боговоплощения и вочеловечения. Ангелы являются существами абсолютно иного порядка, чем мы. Люди не становятся ангелами после смерти. Точно так же и ангелы никогда не станут и не ставали людьми. Бог создал ангелов, как и людей. Но Библия нигде не говорит, что ангелы были созданы по образу и подобию Божьему, как мы (Бытие 1:26). Ангелы духовные существа, которые могут в определенной степени приобретать физическую форму. Люди изначально физические существа, но с духовными аспектами.

«Сын Божий превосходит ангелов не только тем, что Он Бог, но и тем, что, будучи совершенным Богом, Он стал через воплощение совершенным Человеком. Ведь не кто-либо из верховных ангелов и даже не всё ангельское собрание, но именно слабый земной человек был определён любящим Богом стать одновременно и целью, и средством спасения всей Вселенной! Далее автор Послания к Евреям говорит, что не ангелам, но именно человеку подчинил Бог будущую преображённую Вселенную, как об этом в пророческом восторге возвещал боговдохновенный Псалмопевец (Пс.8:5-7). Умалив Себя перед лицом ангелов в вочеловечении, когда человек был подвержен греху и смерти, и освободив его из этого рабства Своей смертью и воскресением, Иисус Христос был увенчан Отцом славой и честью. Он победил «смертью смерть»; Он Вождь нашего спасения, посвящённый на это служение Своим Отцом через страдания. Через это прославленный Богочеловек привёл во славу весь восстановленный Им в изначальном достоинстве род человеческий».

Ю.И. Рубан, кандидат исторических наук, кандидат богословия.

[Сергей Семенов]

Но тем не менее Аквинский говорит, что «разумная субстанция, которая не соединена с телом, более совершенна, нежели та, которая с телом соединена».

При всем моем уважении к Аквинскому, термин "более совершенна" понятен только ему.

[Предвестник]

При всем моем уважении к Аквинскому, термин "более совершенна" понятен только ему.

Совершенство Божьего Духа является однозначным, независимо от того, где Он находится: либо на Небе, еще при несотваренном мире, либо в воплотившемся Сыне. Поэтому и в Писании Он ясно назван превосходнейшим над ангелами. Человек находится несколько в другом положении. Например, он теперь может говорить о своем превосходстве над ангелами, а в итоге может вообще не наследовать Небеса. То есть человек в состоянии борьбы за свое "спасение".
Да и лучшие из лучших среди людей, те, кто положил голову за Христа, теперь служат Богу на Небе, тоже как и ангелы в "духовных телах".
Ангелы же пребывают всегда с Богом и уже никогда не отпадут, потому что всегда освящаются от Божьего присутствия, света лица Его.
У Григория Паламы, (упомянутого в обсуждении темы), есть( в его Богословии) не Библейские понятия, например, "зримые Божественные энергии". Хотя слово "энергия" мне не доводилось встречать в Библии. Да и что может знать человек,например, о Божественном свете, если он не тварный?

[bezplotny]

На мой взгляд правда в аскетизме больше, когда по Внутреннему Духу больше живёшь а не по Внешней Плоти.
"Блаженны нищие духом, их есть Царство Небесное", об этом же на мой взгляд.
Есть Единый Бог Отец на небе живой, из Которого всё, по Писанию, и есть Единый Бог Сын на земле живой, Которым всё.
Все мы Тело Сына а порознь члены, по Писанию, рёбра и все остальные члены.
Сын на земле видимый, образ Отца невидимого по Писанию.
И Писание желает успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа, Царства Его видимого на земле.
И есть Слово Бога Отца к Сыну и членам Тела Сына, образно цивилизация "не ешь запретный плод", составляющая это Божье Царство Единое.
И требуется родиться свыше, для Спасения, именно в этом получается Царстве, Государстве Едином.
Которое не от мира сего Плотского, разделённого, не Спасённого, никак, "Царство Моё не от мира сего".

И Единый Духовный мир Внутри Тела и Его членов, "Царство Божие Внутри", там где душа, дух, то что Бог вдул в ноздри Адама, дыхание вечной жизни.
"Первый Адам душа, последний Адам дух", Ева из ребра Адама, и т.д. все Единое Духовное Тело и члены.
Спаситель, Искупитель грехов на кресте, и даёт возможность полноценно родиться в данном Едином Теле и членах.
И ангелы, служебные духи, как проводники Слова Божьего во всём Едином Теле и членах.
"Человек предполагает, Бог располагает", есть такая поговорка известная.
Человек может что-то делать, говорить с позиции Внешнего, Телесного, Материального, разделённого мира сего, который по умолчанию, и в этом может быть Внутреннее, Духовное Свидетельство, Спасительное, не от мира сего, в Едином Теле и членах.
Те же ангелы работают Изнутри Единого Тела и членов, делают это Свидетельство, "имеющим глаза видеть, уши слышать".
В мире Внешнем Тело, Материя разделённая в начале, а тут Слово Божие Единое в начале, в той же самой реальности.

"В начале было Слово..", "Верой познаём что веки устроены Словом Божьим, так что из невидимого произошло видимое", "не хлебом одним будет жить человек, но всяким Словом Божьим", для вечной уже жизни.
"Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, Он явил".
Другое просто восприятие реальности той же самой, другое мышление получается, поэтому и не от мира сего.
И Спасение полноценное просечь, просекать эту тему, познать, познавать живого Сына Единого, видимого на земле, Который образ живого Бога Единого, небесного, невидимого, вечной жизни, Спасения, рая и ада.
Быть полноценным, осознанным членом Тела Сына живого, Царства, Государства Божьего, через Слово Божие войти в это Царство, Государство Божье, реально, не сказочно, не фантастично.
Жить по Духу в итоге больше, Единому Слову Божьему в начале, не от мира сего, Спасаться, и просыпается как бы энтузиазм уже в этом, Спасении, Выживании глобальном, естественный аппетит.
Сходится вся Теорема Внутри, всё достаточно реально, реалистично становится, через Слово Божие Единое, не сказочно, не фантастично.
А не по разделённой Плоти, от мира сего жить, когда все в итоге умирают и всё, суета, тщета, бессмыслица.
И другим того же желать, по возможности конечно.

И только по благодати Божьей может Царство Божье открываться, человеческим, плотским умом, который по умолчанию, Его не вычислишь, а именно как приход Изнутри идёт, по вере, поиску правды.
"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
После покаяния от Плотского мира, таким именно образом, в итоге, и крещения Духом завета Спасителя, Искупителя грехов, Сына Божьего, в итоге, и взятия, несения креста со Спасителем.
И на определённом этапе уже, жизненного пути, как развиваешься во Внешнем, Плотском, разделённом мире, взрастаешь, подобно развиваешься и во Внутреннем, Духовном, Едином, а Внешний, Плотский мир удаляется от тебя, умаляется в тебе, естественным образом.
"Дух и Плоть друг другу противятся" потому что, к аскетизму больше, так и приходишь.
И общаешься потом накопленным духом в Теле и членах, либо не общаешься, по обстоятельствам, по возможности.

[мигрант]

Так надо ли презреть человеческое? И стать духовными роботами? Является ли духовное вождение уничтожением несовершенного человека?

Презрение - выражение недовольства, которое от несовершенства знания. Я говорю о независимости сознания от земного, хотя это очень трудно достижимое состояние. Понимание того, что человек должен быть свободен духом (сознанием) от внешнего, заставляет его работать над собой постоянно, это знание становится для него стимулом выживания, работой для своего будущего в духовном мире, чтобы с ним не случилось то: "но таковые будут иметь скорби по плоти" (1Кор 7:28).

[Унылый дух]

Да и лучшие из лучших среди людей, те, кто положил голову за Христа, теперь служат Богу на Небе, тоже как и ангелы в "духовных телах".

У Григория Паламы, (упомянутого в обсуждении темы), есть( в его Богословии) не Библейские понятия, например, "зримые Божественные энергии". Хотя слово "энергия" мне не доводилось встречать в Библии. Да и что может знать человек,например, о Божественном свете, если он не тварный?

Однако обещано воскресение. Христос по воскресении ел и пил.

Интересно было бы узнать, если Вы понимаете древнегреческий, сыновья Зеведеевы, "воанергес", это "сыны громовы", или возможно "сыны энергии"?

[Kosack]

Совершенство Божьего Духа является однозначным, независимо от того, где Он находится: либо на Небе, еще при несотваренном мире, либо в воплотившемся Сыне.

Рискну выразить мысль, о Божественном замысле. Сразу предупреждаю, что это - моя личная мысль, а не учение Церкви. Бог есть Дух, которого никто не видел. Чтобы проявить себя, Богу необходимо было творить - создавать объекты Своего видимого присутствия, которые были бы свидетельством его существования и сами свидетельствовали о Нем самом. Видимый мир - творение Бога. Представьте, что Вы построили дом - это дело Ваших рук. Однако видом этого дома, любоваться одному одиноко, нет полноты радости. Дом оживает только тогда, когда он наполнен живыми голосами, общением, взаимной любовью. Но если в доме живут люди, то хозяин дома, несмотря на то, что он - собственник, вынужден считаться с их интересами, даже в ущерб своим собственным, если хочет жить в этом доме не в одиночестве. Цель домостроительства - построить гармоничное сосуществование в своем доме, так чтобы воля всех его жителей была одним целым, но не по принуждению, а по доброй воле каждого. А для этого, нужно каждого сделать полноценным хозяином дома, дав ему ключи, и сделав совладельцем дома. И вот собственник дома делегирует часть своих полномочий, всем жителям в равной доле, оставляя за собой, контрольный пакет акций. Он продолжает владеть домом, установил правила общежития, но соблюдать эти правила, или нет - выбор каждого. И хозяин дома, уже не может выгнать этого совладельца, мало того, он ему уже как сын, или дочь, которых не возникает и мысли изгонять. Если они, как дети родителя, захотят уйти из дома, отец не препятствует их свободному выбору. Он знает, что лучше для детей, как им жить в счастье, учит этому, но дети не всегда слушают отца. Конечная цель отца - возвращение детей домой, чтобы отдать им построенный дом полностью, сохранив за собой почетное звание отца-основателя, но не по принуждению, а по любви. Одним словом, Богу нужны наследники Царства Божьего, чтобы берегли дом, возделывали сад, радовались красоте. Таких наследников, добровольных помощников, сотворцов, можно получить только через плоть, ибо дух невидимый, а плоть видимая. Человек - венец творения Бога. Мир придуман для человека, и из любви к человеку. Весь Божественный замысел направлен на человека, а не бесплотных ангелов. Ведь не кто-либо из верховных ангелов и даже не всё ангельское собрание, но именно слабый земной человек был определён любящим Богом стать одновременно и целью, и средством спасения всей Вселенной. Сам Бог умалил себе перед ангелами, вочеловечевшись и освятив человеческую плоть. Христианство - это вера в Боговоплощение и вочеловечивание. Бог вочеловечися, чтобы человек обожился, стал сотворцом бытия Творца. На такую роль - сотворца, подходит только человек - из плоти и крови, образ и подобие Бога, но никак не ангел более совершенный, ибо свое совершенство, он получил, главным образом, не по своим личным заслугам, а потому, что Его таким, изначально создал сам Творец.

[Предвестник]

Однако обещано воскресение. Христос по воскресении ел и пил...

Здесь положение дела двоякое, в зависимости от того, что именно мы рассматриваем - сегодняшнего человека, или того, который будет в будущем, после пришествия Христа.

Так тот, кто уже теперь "там" находится (Ангелы ли, или участники первого Воскресения) в лучшем положении чем те, кто "здесь". Но если говорить о будущем, то там ситуация уже иная. Ибо те, кто достигнет будущего века и уже получит прославление тела, сообразно Славному Телу Его, и когда уже они будут судить падших ангелов, и когда уже будет Бог все во всем, тогда уже положение человека вполне может быть иным.

[Kosack]

Славному Телу Его, и когда уже они будут судить падших ангелов, и когда уже будет Бог все во всем, тогда уже положение человека вполне может быть иным.

Тело - ключевое слово. Церковь - Тело Христово. Христос пришел на землю именно в человеческой плоти, чтобы освятить тело. Дух есть дух - совершенный сам по своему назначению, а тело совершенствуется его обладателем, по приложению собственных усилий для своего освящения, по благодати Божьей. Сотворчество Творца и творения - это совершенство совершенств.

[piroma]

Однако обещано воскресение. Христос по воскресении ел и пил.

Интересно было бы узнать, если Вы понимаете древнегреческий, сыновья Зеведеевы, "воанергес", это "сыны громовы", или возможно "сыны энергии"?

53но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. 54Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал

не сейчас -попозже




сыны гнева

потому откровение Иоанн получил -книга ярости гнева Божьего

слово С Иврита сложное из двух -сын и гнев

гнев является в громе

[Унылый дух]

53но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. 54Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал

не сейчас -попозже




сыны гнева

потому откровение Иоанн получил -книга ярости гнева Божьего

слово С Иврита сложное из двух -сын и гнев

гнев является в громе

Хотелось бы не иврит, а греческий, чтобы точно понять.

[piroma]

Хотелось бы не иврит, а греческий, чтобы точно понять.

это не греческое слово а транскрипция Иврита на греческом
например как теология -греческое слово с транскрипцией на русском

[Унылый дух]

это не греческое слово а транскрипция Иврита на греческом
например как теология -греческое слово с транскрипцией на русском

Слово арамейское, будет звучать "бнейрегош" . Регош - взволнованность, эмоция.
На иврите בני רגוש

[piroma]

Слово арамейское, будет звучать "бнейрегош" . Регош - взволнованность, эмоция.
На иврите בני רגוש

ярость


........