в шкуре Свидетелей Иеговы

[shantis]

А у меня целая тема этому где то посвященна была.
Я там давал полное учение о загробной жизни.
Выстраивал его по Писанию полностью.
Хотите по роюсь и найду.
Или вам, вот прям щас надо про слесаря Васю ?

И на чём же основано сие учение? А то я тут в 15 году таких ужастиков поначитался!
Был здесь Сергий такой. В подробностях описывал, кому что будут отрывать и как поджаривать. Вот только всё основано было в лучшем случае на "отцах", а то вообще на неких мутных "писаниях". Большой поклонник какого-то "Славочки".

Вот и желательно было бы вкратце, но подробно. Что, зачем и почему. Опираясь на Писания.

Что же вы так сразу сдаетесь ??
А вот меня интересует, что бы все таки сказал воскресший Лазарь братьям богача ?
Я думаю, диалог бы был такой.

- Я Лазарь, я пришел вам сказать, что бы вы исполняли заповеди и не попали в место мучения, где сейчас ваш брат мучается в огне.
А они ему - отойди от нас еретик, ибо написано в Екклесиасте - Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
А он им - ну как же, Я свидетель от туда. Я видел его. Он просил намочить меня палец в воде и дать ему прохладить губы.
А они смеясь над ним - отойди от нас сатана, ибо и Саулу являлся бес под видом Самуила.

Прокрутив все это в голове, Авраам ответил богачу - если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Пальцем мокрым, значит, губы охладить? В бестелесном виде?
Правильно они бы ему сказали, правильно посмеялись и ещё спросили бы, что за дурь употребляет и у кого берёт.

Стало быть, книгу Екклесиаста можно не читать, вообще лучше изъять из канона? Ну, раз там такое враньё содержится? А может, и не только там?

Вы знаете, а это в принципе не возможно даже Богу.
Они же как фарисеи.

- Ты Христос ?
- Смотрите сколько Я чудес творю.
- А Писание знаешь ?
- да лучше вас.
- Дай знамение !
- Дам , но только знамение Ионы.
- Да ты Христос или нет !!!
- ДА, ДА, ДА - Я Христос, сяду по правую сторону Бога на небесах - вы это хотели услышать ?

- Распять Его.

Со СИ - та же песня.

Как Вам такая молитва?

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как эти СИ, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот АСД:
верую в Троицу, в адское место вечных мучений и в бессмертную душу.

[Kolosok]

Это типа - молитва Духа Святого
Так говорит Москва ...

смешно.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Это не типа молитва Духа Святого, а пример небуквального восприятия... Когда пишут, что говорит Москва, то Вы не воспринимаете эти слова буквально, потому что это смешно, но когда пишете "молитва Духа Святого", то только буквально нужно воспринимать, правда? И это для Вас не смешно... А потом у Вас тупики. Так тупик потому, что это нельзя воспринимать буквально, что это образно написано о Святом Духе. Поэтому Он во многих местах кажется, что проявляет себя как Личность...

Что же вы так сразу сдаетесь ??
А вот меня интересует, что бы все таки сказал воскресший Лазарь братьям богача ?
Я думаю, диалог бы был такой.

- Я Лазарь, я пришел вам сказать, что бы вы исполняли заповеди и не попали в место мучения, где сейчас ваш брат мучается в огне.
А они ему - отойди от нас еретик, ибо написано в Екклесиасте - Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
А он им - ну как же, Я свидетель от туда. Я видел его. Он просил намочить меня палец в воде и дать ему прохладить губы.
А они смеясь над ним - отойди от нас сатана, ибо и Саулу являлся бес под видом Самуила.

Прокрутив все это в голове, Авраам ответил богачу - если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Послушайте, Агатон, ведь этой притче было посвящено немало тем на форуме и не нашли согласия. Неужели думаете, что бросив здесь пару реплик Вы кого-то убедите? Это всё только Ваши размышления. Мы можем здесь только гадать. Но буквализм приводит к необъяснимым противоречиям в других местах Библии

Ну, вообще то Христос не называл это видением.
Это назвали апостолы.

9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
(Матф.17:9)

Для них это было как видение.
Но опять таки - тогда и Христос в видении был не настоящим.
А то как то не логично.
В одном видении - два не нестоящих, а один настоящий.
Кстати - а Илия тоже был не настоящий ?

Царь не настоящий !!!

Видение - это чудо Божье и логикой его не объяснить. Может объясните, к примеру, как вода в кувшинах превратилась в вино или другое чудо?

Верю.
Свято верю, что это видение.
И Даниилу в видении явился Ангел и Ангел был настоящим.
И Иоанну в видении явился Христос - и Христос был настоящим
И Исаии в видении явились Серафимы - и Серафимы были настоящими
И Самуилу в видении явился Бог - и Бог был настоящим.

С чего вы взяли , что Моисей и Илия вдруг не настоящии - вообще не пойму.

Подозреваю, что Вы путаете "в духе" и "видение". В Видении Вы не видите реальных образов, как голографическая картина... хотя они говорят о реальных образах... Т.е. видение Илии и Моисея - это как бы нарисованная в пространстве живая картина будущего, как и все видения Иоанна

[агатон]

И на чём же основано сие учение? А то я тут в 15 году таких ужастиков поначитался!
Был здесь Сергий такой. В подробностях описывал, кому что будут отрывать и как поджаривать. Вот только всё основано было в лучшем случае на "отцах", а то вообще на неких мутных "писаниях". Большой поклонник какого-то "Славочки".

Вот и желательно было бы вкратце, но подробно. Что, зачем и почему. Опираясь на Писания.

Ну я только по Синодальному переводу могу, так как ваш перевод считаю для помойного ведра.
А вы наш не считаете за истину.
Так что у нас разные Библии.

Какой смысл по разным Библиям друг другу, что то доказывать ?
Но если вы настаиваете, то тему открываю, но только по синодальной Библии.

- - - Добавлено - - -

Пальцем мокрым, значит, губы охладить? В бестелесном виде?
Правильно они бы ему сказали, правильно посмеялись и ещё спросили бы, что за дурь употребляет и у кого берёт.

Стало быть, книгу Екклесиаста можно не читать, вообще лучше изъять из канона? Ну, раз там такое враньё содержится? А может, и не только там?.

Ну а вы как думали ?
У Бог вот тоже, тела нет - а персты есть.

Ну, Авраам так и подумал, и поэтому не стал Лазаря посылать к СИ.

Книга Еклессиаста, доказывает только одно - если нет жизни после смерти, то все суета сует.

- - - Добавлено - - -

Как Вам такая молитва?

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как эти СИ, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот АСД:
верую в Троицу, в адское место вечных мучений и в бессмертную душу.

Хорошая молитва.
Я так всегда и молюсь.
Господи !
Благодарю тебя, что ты открыл мой разум и сохранил меня от лжепророков и ложных учений.

- - - Добавлено - - -

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Это не типа молитва Духа Святого, а пример небуквального восприятия... Когда пишут, что говорит Москва, то Вы не воспринимаете эти слова буквально, потому что это смешно, но когда пишете "молитва Духа Святого", то только буквально нужно воспринимать, правда? И это для Вас не смешно... А потом у Вас тупики. Так тупик потому, что это нельзя воспринимать буквально, что это образно написано о Святом Духе. Поэтому Он во многих местах кажется, что проявляет себя как Личность...

А как тут не буквально можно воспринимать ?
Когда говорит Москва - это говорит центральная власть страны. Конкретные личности.

А когда молится Дух Святой за верующих - это кто молится ?

- - - Добавлено - - -

Послушайте, Агатон, ведь этой притче было посвящено немало тем на форуме и не нашли согласия. Неужели думаете, что бросив здесь пару реплик Вы кого-то убедите? Это всё только Ваши размышления. Мы можем здесь только гадать. Но буквализм приводит к необъяснимым противоречиям в других местах Библии

Я свято верю в то, что даже если Лазарь воскреснет и расскажет вам как Рассел мучается в аду - вы и ему не поверите.
А уж тем более мне.

- - - Добавлено - - -

9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
(Матф.17:9)

А ну да сказал.
А кому видение то было ?
Христу или апостолам ?

- - - Добавлено - - -

Подозреваю, что Вы путаете "в духе" и "видение". В Видении Вы не видите реальных образов, как голографическая картина... хотя они говорят о реальных образах... Т.е. видение Илии и Моисея - это как бы нарисованная в пространстве живая картина будущего, как и все видения Иоанна

Вот и я вам говорю.
Что нельзя говорить с подобными видениями. Это как беседовать с телевизором.
А Христос беседовал с Илией и Моисеем.
Значит, это были только реальные личности.

И такие видения были у Даниила, у Иезекиля и других пророков.
В Видении являлись им Ангела , Серафимы , Бог - и они с ними могли беседовать.

Когда же являлись картинки - как у Павла , Захарии - то с ними нельзя беседовать.

Поэтому в видении на Фаворе, могли быть только личности.
Других вариантов при все желании нет.
Ну или Христос - псих.

[Станислав]

Вы еще не затронули такую тему, как "помазанники".
СИ учат, что только эти самые помазанники достойны причаститься хлебом и вином на Вечере. Поэтому никто из СИ (кроме этих самых помазанников) не вкушает на Вечере, но должен демонстративно отказаться от хлеба и вина и передать дальше по залу к таким же...

Это да. Сие есть натуральное отступление от новозаветного примера. Сюда еще добавьте любовь притащить с улицы на Вечерю всех кого нахлобучить получилось - разных всяких к христианству не имеющих ни малейшего отношения. Как говорится - все ради пиара.
А между тем на Вечере с апостолами ДАЖЕ ХОЗЯИНА ГОСТЕПРИИМНОГО ДОМА НЕ БЫЛО. Только Христос и его апостолы.
И в дальнейшем - из Вечери не делались ПиАр шоу.
А руководство СИ ухитрилось мало того что извратить этот обычай до неузнаваемости но и превратить в голимое ПиАр мероприятие по нахлобучиванию и заманиванию.

Только этот и многие другие прискорбные факты из жизни и учений организации СИ не делают эти учения «дебильными» а прихожан «дебилами» (по словам Агатона, видимо умного и не дебильного) Хитрыми - да. Не по Писанию - несомненно.
Но если они дебильные то как тогда относиться к, например, поклонению мощам (трупам) с дальнейшим их лобзанием, и поклонению иконам, статуям и прочим материальным вещам?
И как отнестись к пусканиям пены изо рта, валянию по полу и диким крикам - всхлипываниям - бормотаниям, именуемым «разговор на языках» ?

[агатон]

Это да. Сие есть натуральное отступление от новозаветного примера. Сюда еще добавьте любовь притащить с улицы на Вечерю всех кого нахлобучить получилось - разных всяких к христианству не имеющих ни малейшего отношения. Как говорится - все ради пиара.
А между тем на Вечере с апостолами ДАЖЕ ХОЗЯИНА ГОСТЕПРИИМНОГО ДОМА НЕ БЫЛО. Только Христос и его апостолы.
И в дальнейшем - из Вечери не делались ПиАр шоу.
А руководство СИ ухитрилось мало того что извратить этот обычай до неузнаваемости но и превратить в голимое ПиАр мероприятие по нахлобучиванию и заманиванию.

Только этот и многие другие прискорбные факты из жизни и учений организации СИ не делают эти учения «дебильными» а прихожан «дебилами» (по словам Агатона, видимо умного и не дебильного) Хитрыми - да. Не по Писанию - несомненно.
Но если они дебильные то как тогда относиться к, например, поклонению мощам (трупам) с дальнейшим их лобзанием, и поклонению иконам, статуям и прочим материальным вещам?
И как отнестись к пусканиям пены изо рта, валянию по полу и диким крикам - всхлипываниям - бормотаниям, именуемым «разговор на языках» ?

В чем глупость (заменим слово дебильное, а то модераторы меня и так не любят) учения СИ.
Не в том, что они не по Писанию (боюсь, что и у меня не все по Писанию)
Не в том, что они что то не так толкуют (боюсь, что и мое толкование не совершенное)

А в том, что их толкование не соответствует здравому смыслу.
Ведь если , Слово было бог - как пишет Иоанн. Пусть даже не Тот Бог , а бог по меньше, то это классическое языческое многобожие.
Большой Бог Зевс, родил маленького бога Геркулеса.
Ну и маленький бог - все сотворил.

Но , они это не могут сказать вслух ?
Почему, если они это исповедуют косвенно ?
Поэтому что это глупость.
Нет двух богов.
Есть один Бог.

И тогда первые стихи Евангелия от Иоанна у них звучат так - "в начале было Слово и Слово было у Бога и слово НЕ БЫЛО Богом"

Ну вот, в какие ворота такое лезет ?
Натуральное глупость.

Вы или признайте двух Богов или одного Триединого.
Другого выхода тут нет.

[shantis]

А в том, что их толкование не соответствует здравому смыслу.
Ведь если , Слово было бог - как пишет Иоанн. Пусть даже не Тот Бог , а бог по меньше, то это классическое языческое многобожие.
Большой Бог Зевс, родил маленького бога Геркулеса.
Ну и маленький бог - все сотворил.

Но , они это не могут сказать вслух ?
Почему, если они это исповедуют косвенно ?
Поэтому что это глупость.
Нет двух богов.
Есть один Бог.

И тогда первые стихи Евангелия от Иоанна у них звучат так - "в начале было Слово и Слово было у Бога и слово НЕ БЫЛО Богом"

Ну вот, в какие ворота такое лезет ?
Натуральное глупость.

Вы или признайте двух Богов или одного Триединого.
Другого выхода тут нет.

Это слова язычников?

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:34-36)

5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:5,6)

Давайте признаем не какого-то никому не понятного "Триединого", а, если так Вам понятней, классическую земную иерархию. Рядовой рабочий - непосредственный начальник - начальник рангом повыше - ещё более крупный...
И всех их можно назвать "имеющими власть", "богами" или "господами". Но в корпорации такой Начальник с большой буквы будет всё-таки один. Самый главный. Все остальные тоже имеют определённую власть, даже рабочий, но каждый до определённого предела.

Нет двух Самых Главных Начальников, есть только один Самый Главный Начальник.

[rehovot67]

Дебильная это вера, и чувствуешь себя полным дебилом.

Они не чувствуют себя такими...

[агатон]

Это слова язычников?





Давайте признаем не какого-то никому не понятного "Триединого", а, если так Вам понятней, классическую земную иерархию. Рядовой рабочий - непосредственный начальник - начальник рангом повыше - ещё более крупный...
И всех их можно назвать "имеющими власть", "богами" или "господами". Но в корпорации такой Начальник с большой буквы будет всё-таки один. Самый главный. Все остальные тоже имеют определённую власть, даже рабочий, но каждый до определённого предела.

Нет двух Самых Главных Начальников, есть только один Самый Главный Начальник.

Ага...вы боги сотворившие небо и землю...и всё через вас начало быть, что начало быть...
Че уж с ума то сходить ?
Там очевидно, что не боги, а судьи - а тут очевидно, что не бог, а Бог.

Начальник главный.
А вы представьте Бога в виде луча света.
Знаете, что свет имеет две природы - волновую и корпускулярную.
Ну и какая тут природа главная ?

Отец главнее Сына, только потому, что так решил Сын, подчинившись воли Отца.

Только Единством Троицы - здраво объясняются все стихи о сущности Бога.
Остальные версии - это или искажение стихов, или выбрасывание их из Библии.

- - - Добавлено - - -

Они не чувствуют себя такими...

Я приложил не мало сил - что бы почувствовали.

[rehovot67]

Я приложил не мало сил - что бы почувствовали.

Они не прилагают к этому абсолютно никаких сил. Они вполне уверены в том, чему научены... Но попытаться оказаться на их месте - дебилизм обеспечен дерзнувшему...

[MakDim]

Христос истинный Бог и жизнь вечная.

А ведь СИ изначально Исследователями Библии были. Верное это у них учение, что один есть Бог и нет другого:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть
(Книга Второзаконие 6:4)

Так что, согласно Писанию, Иисус не может быть ни вторым, ни третьим, ни каким-либо другим богом/Богом или частью божества.

[Станислав]

В чем глупость (заменим слово дебильное, а то модераторы меня и так не любят) учения СИ.
Не в том, что они не по Писанию (боюсь, что и у меня не все по Писанию)
Не в том, что они что то не так толкуют (боюсь, что и мое толкование не совершенное)

А в том, что их толкование не соответствует здравому смыслу.

Агатон, вы прямо таки на глазах прогрессируете. Духовно растете. Ибо самокритика не признак ли роста над своим эго?
Ну и в терминологии. Радует что изменили характеристику учений СИ с дебильной на глупую. Глупое учение все ж звучит куда как мягче чем дебильное учения.
А так то могу вам посоветовать поразмыслить над еще одним тезисом:
В каждой буквально религии - конфессии есть в той или иной мере и количестве учения которые не соответствуют здравому смыслу. Это как правило. Стопроцентно.
Организация СИ в этом деле не исключение и не самая, к слову, уникальная.

[shantis]

Ну я только по Синодальному переводу могу, так как ваш перевод считаю для помойного ведра.
А вы наш не считаете за истину.
Так что у нас разные Библии.

Какой смысл по разным Библиям друг другу, что то доказывать ?
Но если вы настаиваете, то тему открываю, но только по синодальной Библии.

Пока что я именно Библию Синодальную издания МП 1992г извлекал из помойки дождливым осенним утром.

Библия - она и есть Библия. В любом переводе. Любая в себе содержит всю необходимую весть людям от Бога. И никакие точки-запятые на это не влияют. Десяток неточно переведённых мест и слов не влияют на общий смысл.

Если такой перевод вышел, то, значит, это Кому-Нибудь() нужно!?
Так же, как когда-то, в позапрошлом веке, нужен был Синодальный перевод с довольно многочисленными "ляпами" и неточностями. Сейчас существует несколько современных переводов только на русском, не говоря уж про переводы на других языках. Всё уточняется, сравнивается с какими-то вновь обнаруженными источниками, уточняются значения слов применительно к современному языку...

Короче, всё течёт, всё изменяется и развивается. Герменевтика, библеистика, лингвистика...

1. Божественность Иисуса Христа.

А как это влияет на лично Ваше решение следовать за Христом? Влияет ли как-то на это то, является ли Христос Богом Всемогущим и частью "Троицы" или нет?
А если Иисус Христос не Бог, а пророк, посланный Самим Богом, чтобы учредить свою Церковь? Тогда на него можно уже не обращать внимания и не следовать его учению? Почему? Ведь это Сам Бог говорит через Иисуса Христа, говорит так, как считает нужным и через того, через кого считает нужным.
Упраздняет ли это и обесценивает весть от Всевышнего?

[lubow.fedorowa]

А ведь СИ изначально Исследователями Библии были. Верное это у них учение, что один есть Бог и нет другого:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть
(Книга Второзаконие 6:4)

Так что, согласно Писанию, Иисус не может быть ни вторым, ни третьим, ни каким-либо другим богом/Богом или частью божества.

Поэтому, Иисус не второй, а Первый и Последний, Альфа и Омега.

7. Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
8. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откровение Иоанна Богослова 1:7,8)

12. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и, обратившись, увидел семь золотых светильников
13. и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14. глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15. и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лицо Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний
(Откровение Иоанна Богослова 1:12-17)

Вам привести отрывки, где о Себе так говорит Господь Бог в ВЗ или сами найдете?

9. дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание.
(Пр.9:9)

[Savonarola]

Да.
Я верю Писанию.
Если уж верить - так истине и здравости.

А вера в Бога-фашиста, который вечно мучает людей в аду самыми страшными муками - это верх здравомыслия и истины? Я не хочу поклоняться такому Богу. Многие верующие, например, православные священники, пересматривают учение об аде, как о месте буквальных мучений. Почему? Думаю, потому, что это не согласуется с любовью и милосердием Бога.


И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

Откровение Иоанна 20:14 Откр 20:14: https://bible.by/verse/66/20/14/

[агатон]

А как это влияет на лично Ваше решение следовать за Христом? Влияет ли как-то на это то, является ли Христос Богом Всемогущим и частью "Троицы" или нет?
А если Иисус Христос не Бог, а пророк, посланный Самим Богом, чтобы учредить свою Церковь? Тогда на него можно уже не обращать внимания и не следовать его учению? Почему? Ведь это Сам Бог говорит через Иисуса Христа, говорит так, как считает нужным и через того, через кого считает нужным.
Упраздняет ли это и обесценивает весть от Всевышнего?

Конечно упраздняется.
Если Христос не Бог.
Тогда я не буду петь Ему псалмы, не буду ему поклоняться, не буду Ему молиться.

- - - Добавлено - - -

А вера в Бога-фашиста, который вечно мучает людей в аду самыми страшными муками - это верх здравомыслия и истины? Я не хочу поклоняться такому Богу. Многие верующие, например, православные священники, пересматривают учение об аде, как о месте буквальных мучений. Почему? Думаю, потому, что это не согласуется с любовью и милосердием Бога.


И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

Откровение Иоанна 20:14 Откр 20:14: https://bible.by/verse/66/20/14/

Это цена - греха.
Вы считаете, что цена слишком высока ?

Но цену греху имеет право устанавливать только Бог.
Милосердие Бога явно открылось во Христе Иисусе.
Для Христа милости не было.

Так что, кто хочет избежать вечных мучений - вот Путь .

А вы какие хитрожопые.
И свято жить не хотите и мучиться не хотите.
Хотите как сатана - убивать, насиловать, измываться над людьми. Насиловать детей, пытать их тысячелетиями - а потом РАЗ и исчезнуть из бытия.

Не выйдет.
Правильно Бог судит - не хочешь любви будут вечные муки.