Твитнуть
Вопросы тут http://www.evangelie.ru/forum/t74859.html#post2253596
О крови сюда http://www.evangelie.ru/forum/t53698.html
О крови сюда http://www.evangelie.ru/forum/t53698.html
-
-
«Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)Комментарий
-
Большее количество людей,не показатель истины.До Христианства на Руси большинство были язычниками,это же не означает , что язычество истинная религия. Унитарии ,и я в том числе,хотя и не согласны с переводом С.И. пролога Иоанна,но тоже не считают Иисуса равным Своему Отцу.Кем Иисуса считали Его современники,из тех кто доверяли Ему,даже тот же Иоанн -Всемогущим Богом Иеговой или частью непостижимой Троицы? Не думаю,что так! Только через три столетия был принят догмат о Троице.
Иисус называется Христом на протяжении ,чтения всего НЗ.Слово Христос буквально переводится,как Помазанник.Его считали за Великого Пророка,Мессианского Царя,который избавит Израильский народ от гнета римлян,но не за Бога Иегову.Отца и Иисуса Библия разделяет на две ,близкие но отдельные друг от друга Личности.Иисус в настоящее время обладает большой Силой и Властью,но опять же ,она дарована Ему Его Отцом.Если Иисуса и можно назвать Богом,что например и сделал Фома,то только как исполняющего функции, данные Ему Отцом .В Псалме 44 Израильский Царь назван Богом,в этом же смысле.Последний раз редактировалось Валентин75; 16 August 2010, 03:01 PM.Комментарий
-
Кстати не так давно,прошли дебаты по вопросу Троицы между двумя довольно известными людьми ,приверженцем ортодоксальных верований и унитарием.По ссылке Google ПереводчикКомментарий
-
Добавлю еще метриал по поводу понимания Иоанна 1:1.
Обратите внимание на следующие ветхозаветные стихи, утверждающие, что существует ОДИН истинный Бог: Втор 32:39, Ис 43:10; 44:8; 45:5.
ВОПРОС:
Как вы согласовываете слова Иеговы-Бога о том, что Он есть единый истинный Бог с учением свидетелей о существовании как "Всемогущего Бога", так и "великого бога"?
Правда об определенных артиклях
Греческое слово "yeov" без определенного артикля употребляется в Новом Завете по отношению к Иегове-Богу, и та же самая языковая конструкция используется по отношению к Иисусу (см. Мф 5:9; Лк 2:40; Ин 1:6,12,13,18; Рим 1:17; 1Кор 15:10).
Если перевести все эти стихи так, как перевели свидетели Ин 1:1, получились бы довольно странные строки!
Стоит также отметить, что слово "yeov" с определенным артиклем (o) УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в Новом Завете по отношению ко Христу (Ин 20:28; Мф 1:23; Евр 1:8). Особенно видно как искаженно переведен стих к Евреям 1:8 в ПНМ.
Также посмотрим мнение ученных:
СВИДЕТЕЛИ:
"Перевод Нового Мира" переводит Ин 1:1: "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом." (в греческом оригинале слово "Бог" в обоих случаях есть "yeov"). Напротив, во всех остальных библейских переводах слово "yeov" переведено как "Бог" в обоих случаях.
Зашишая свою позицию по этому вопросу, свидетели говорят о наличии в древнегреческом языке определенного артикля (o), который и стоит перед "yeov" в первом случае ("...Слово было у Бога [prov ton yeon]"). Однако во втором случае этого артикля перед словом "бог" нет ("... И Слово было бог [yeov]"). Значит, поскольку конструкция "o yeov" в этом стихе применена по отношению к Иегове-Богу, а по отношению ко Христу она нигде не применяется в Новом Завете, отсюда напрашивается вывод: да, Слово (Иисус) обладает божественными свойствами, но Всемогущим Богом Христос не является: Он - "бог".
Свидетели Иеговы цитируют слова ряда библейских авторитетных ученых, которые якобы поддерживают правильность их перевода.
ЗАЩИТА на основе БИБЛИИ:
Правда ли то, что перевод Ин 1:1, осуществленный свидетелями, находит столь широкую поддержку среди ученой общественности, как утверждают последователи этого учения?
Юлиус Р. Менти, профессор греческого, соавтор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета, в интервью, данном Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова ученого свидетели, дал такой ответ: "Нет. Заставлять людей считать, что ученые согласны с ними - лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей. Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель, вечную погибель, обманутые умышленно извращенным переводом Писания". (Julius Mantey, cited by Walter R. Martin. "The New World translation". Christian Research Newsletter, 3:3. P. 5)
Филипп Б. Харнер, автор научной статьи о качественных предикативных существительных, в статье в "Журнале библейской литературы" фактически опровергает перевод свидетелей. И в этом случае они исказили неправильной цитатой смысл слов. Харнер утверждает, что конструкция предложения (yeov hn o logov) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом. (Robert M. Bowman. "Why you should believe in the Trinity". Grand Rapids, Baker Book House, 1989. P. 95.)
Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря" (слова из этого словаря приводятся свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы), на той же самой странице, слова с которой цитируют свидетели в поддержку своей доктрины, называет Иегову "божественной личностью" и отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18. (Robert M. Bowman. "Jehovah's Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John". P. 80, 81.)Комментарий
-
Да.Существует Один Бог.Но иногда в редких случаях Библия называет богами ,ангелов,израильских судей,Иисуса Христа.Даже Моисея."Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком: " То есть,все те,кто получили власть ,действовать от Имени Бога.Слова "Господь Бог",,"Вседержитель" всегда относятся только к Отцу..Комментарий
-
Иоанна 1:1
Вступительные слова пролога Евангелия Иоанна, «и teos был Логос», вызывают массу споров и разногласий среди библеистов и экзегетов.
Что хотел сказать этим апостол Иоанн? Хотел ли он показать, что Логос был Всемогущим Богом или апостол подразумевал нечто другое?
Вот, что, например, говорится в комментарии к этому стиху в «Новой Женевской учебной Библии»: «Также здесь открыто утверждается, что Слово является Богом. Некоторые не принимают этого утверждения, бездоказательно заявляя, что использованное в греческом оригинале слово точнее переводить не «Бог», а «бог». В этом отражается непонимание языка, на котором написан Новый Завет, ибо в греческом тексте Нового Завета встречается свыше 250 упоминаний о Боге, грамматически идентичных данному [то есть без артикля]».
Примечательно то, каким образом это место Писания комментировал Ориген, разъясняя нюансы греческого языка. В своем труде «Комментарии на Евангелие Иоанна» (Книга II, глава II) он написал: «Мы так же замечаем использование Иоанном артикля в этих предложениях. Он всегда думает, о чем пишет и он не незнаком с тонкостями греческого языка. Он использует артикль, когда имя «Бога» относится к Несотворенной Причине, и опускает его, когда Логос называется «Богом» Бог, который над всем, - это «Бог» с артиклем Все кроме Единственного Бога становятся богами, отражая Его божественную сущность. Их нельзя называть Богом, но лишь богами . Истинный Бог, в таком случае, это Бог [с определенным артиклем] и те, кто появились после боги, образы, отражающие Его сущность, Его подобие».
Вряд ли кто осмелится утверждать, что великий ученый-библеист III века Ориген Александрийский, создавший колоссальный труд «Гекcапла», плохо знал греческий язык, ведь греческий был для него родным. Конечно, кто-то может считать его еретиком, но отказать ему в знании тонкостей греческого языка никак нельзя.
Не менее интересно свидетельство современника апостола Иоанна, Филона Александрийского, представителя иудо-александрийской философской школы, который в совершенстве знал греческий язык. Как известно, многие библеисты, особенно на Западе, усматривают прямую связь между Логосом Филона и Логосом Иоанна. Однако это другая тема и заслуживает отдельного рассмотрения. Нас же интересуют лингвистические данные, которые мы можем почерпнуть из трудов Филона. Согласно Филону Логос есть «образ Бога», «старший и первородный Сын Бога», «второй бог» (qeos в отличе от ho qeos), «царственный первосвященник», посредник между Богом и людьми. Примечательно то, что Филон всегда обозначает Бога Всемогущего как o qeos, а Логоса тем же словом qeos, только без артикля. Мы не станем углубляться в абстрактно-философскую концепцию о Логосе, однако заметим очевидную разницу между «o Qeos» и «qeos», выливающуюся в разность смысловых значений.
Так же любопытно и то, что апологеты второго века, такие как Юстин Мученик, Ириней Лионский и Феофил Антиохийский в своих сочинениях называли Христа «богом» (qeos без артикля) и никогда как ho Qeos.
Действительно никто не станет отрицать, что в Новом Завете встречается немало упоминаний о Боге, при котором нет артикля. Однако это обстоятельство не позволяет механически проводить аналогию с Ин. 1:1, потому что данное место Писания отличается от всех других своей спецификой. Когда Павел в своих посланиях говорил об одном единственном истинном Боге, Отце, он не всегда употреблял артикль, потому что такое упоминание Бога не нуждалось в конкретизации, Бог же один. Но в случае с Прологом, мы в одном предложении обнаруживаем упоминание о двух разных личностях, состоящих в определенной связи друг с другом и каждое из которых названо словом «ТЕОС». Один с артиклем, другой без него. Это однозначно должно иметь какое-то лингвистическое значение в данном контексте. На этот нюанс и обращал внимание Ориген.
Как известно, в отличие от многих других переводов в ПНМ передает kai teos en o logos дословно: «и Слово было бог». Подобным образом этот стих переводится в Emphatic Diaglott: «and a god was the Word».
В греческом тексте Нового Завета много раз встречаются предикативные существительные без артикля, употребленные в форме единственного числа и стоящие перед глаголом. Смотрите, например, Мк. 6:49; 11:32; Ин. 4:19; 6:70; 8:44; 8:48; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; 18:37. В этих местах предикативные существительные указывают на качества или характер и поэтому в русском языке пишутся со строчной буквы. На этом же основании греческое слово «тео́с» без артикля в выражении «и Слово было богом» в Ин 1:1 переведено словом «бог» со строчной буквы. Священное Писание подтверждает правильность такого перевода.
В своей статье «Качественные предикативные существительные без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1» («Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1»), опубликованной в «Журнале библейской литературы», на с. 85 Филип Б. Харнер (Philip B. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Ин. 1:1, «в которых глаголу в составном сказуемом предшествует именная часть без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным». На с. 87 той же статьи Харнер делает заключение: «Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное» («Journal of Biblical Literature», т. 92, Филадельфия, 1973). В завершении этой статьи Харнер предложил следующий перевод: «Слово имело такую же природу, как и Бог». Именно в этом смысле понимал «качественную характеристику» сам Харнер. Тринитарии понимают «качественную характеристику», божественность Слова, в том смысле, что Логос был таким же Богом, как и «HO TEOS», то есть, Отец.
Показательным примером качественных предикативных существительных, стоящих перед глаголом, является Ин. 6:70: «но один из вас диавол» (СП), на греческом «kai exi umwn eiz diabolos estin». Здесь слово «diabolos» употребляется без артикля и стоит перед глаголом. Оно явно не определенное. Поэтому во всех современных переводах греческое «diabolos» в этом стихе переводится словом «дьявол» со строчной буквы, либо словами описательными «клеветник или злой». Совершенно очевидно, что Христос не подразумевал, будто Иуда был самим Дьяволом. Иуда «по настроенности своей был близок к Дьяволу» (Толковая Библия Лопухина, комментарии к Ин. 6:70).
Свидетелей Иеговы нельзя обвинять в предвзятом, якобы в угоду своим догматическим предпочтениям, тенденциозном переводе Ин. 1:1, так как их перевод в точности соответствует грамматике греческого оригинала. Более того, в Переводе нового мира не употребляется слово «божественный», как например, в переводе Моффата и Гудспида, потому что это понятие передает другое греческое слово «TEIOS», хотя по смыслу Свидетели Иеговы считают такой перевод верным. К этим выводам приходит Джеймс Бедун, адъюнкт - профессор Религиозных Исследований в Северном Аризонском университете, недавно написавший книгу «Истина в переводе» («Truth in Translation»), в которой он анализирует и сравнивает 9 самых известных переводов Библии на английском языке.
(С кратким описанием книги и биографией автора можно ознакомиться здесь: Jason BeDuhn - Wikipedia, the free encyclopedia).
Другой вопрос, как трактовать «качественную характеристику» Слова - его божественность. Делает ли Христа его божественная природа равным Отцу? В узком смысле, да. Однако равенство природ еще не означает, что Слово было вечным и не имело начало, как Отец.
Например, во 2 Петра 1:4 говорится о том, что христиане «приобщатся к божественной природе» (на греч. «theias koinwnoi phusews»). Как это возможно, если тринитарии утверждают, что творение не может иметь божественной природы?
1 Иоанна 3:2: «Дорогие, мы теперь дети Бога, но ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть».
1 Коринфянам 15:53: «Это тленное должно облечься в нетление, и это смертное облечься в бессмертие»
Филиппийцам 3:21: «который преобразит наше униженное тело сообразно своему славному телу, по действию своей силы, которой он может подчинить себе всё»
Эти стихи позволяют заключить, что воскресшие христиане приобщаться к божественной природе, обретут бессмертие и станут подобны Богу.
Копсткая версия Ин. 1:1,18
Крайне важным свидетельством в понимании первых слов Евангелия Иоанна является Коптский перевод начала III века (200 год н.э.), написанный на ранней литературной форме этого языка, саидском диалекте.
Вот что говорится о самых ранних коптских переводах Библии в одном библейском словаре: «Поскольку [Септуагинта] и Н[овый] З[авет] были переведены на коптский язык в III веке н. э., коптский перевод опирается на греч[еские] манускр[ипты], которые значительно старше большинства из сохранившихся по сей день» (The Anchor Bible Dictionary). В пользу авторитетности Коптского перевода на саидском диалекте говорит и то, что греческий язык Койне был распространен в Египте около 500 лет и все еще оставался разговорным языком во время создания Копсткой версии Нового Завета, поэтому мы можем не сомневаться в компетентности коптских переводчиков и в том, что они правильно понимали суть древнейших греческих текстов НЗ.
Библейский текст на саидском диалекте коптского языка представляет особый интерес по двум причинам. Во-первых, как было сказано выше, он отражает понимание священного текста, существовавшее до IV века н. э., в котором был официально утвержден догмат о Троице. Во-вторых, в коптском языке, как и во многих других языках, есть определенный и неопределенный артикли. Самыми ранними переводами христианских священных текстов были переводы на сирийский, латинский и коптский языки. В сирийском и латинском языках, как и в греческом, нет артиклей. Однако в коптском есть. Вот что, например, пишет ученый Томас Ламбдин в справочнике по саидскому диалекту коптского языка: «В коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском» (Introduction to Sahidic Coptic).
Итак, коптский перевод содержит любопытное свидетельство того, как понимали в те времена Иоанна 1:1. Что же мы видим в переводе на саидский диалект коптского языка?
Транслитерация:
«аuw neunoute pe pshaje»
auw = и
ne = был
u.noute = бог (u неопр. артикль)
pe = есть
p.Saje = Слово
Согласно специалисту по грамматике коптского языка доктору Бэнтли Лэйтону (Bentley Layton), определенный артикль в коптском языке представляет "наиболее типичный или существенный представитель класса [...], 'Бог' всегда принимает p-[определенный артикль] когда говорится о Боге Библии." - Коптская Грамматика, с Хрестоматией и Глоссарием (Harrassowitz Verlag, Висбаден, 2000, стр. 38.) Однако в последней части Ин. 1:1 перед словом «бог» определенный артикль отсутствует.
Неопределенный же артикль в саидском диалекте используется для обозначения "неопределенного типа или представителя класса: морфема, маркирующая элемент как неопределенный, неконкретный или как представителя класса ("человек," "другие боги," и т.д.). " «Хрестоматия коптской грамматики» (Orientalia Lovaniensia Analecta, 1988), доктор Ariel Shisha-Halevy, стр. 268.
Согласно Гельмуту Сатцингеру (Helmut Satzinger), артикли в коптском языке используются следующим образом: определенный (аналог английскому the), неопределенный (аналог английскому «a», некоторый, какой-то), и нулевой (характерный для определённого класса или группы, абстрактный, выражающий качество или свойство). ("On Definiteness of the Coptic Noun," Actes du IVe congres copte, Louvain-la-Neuve, 5-10 September 1988).
В последней части Иоанна 1:1 перед словом «теос» (копт. noute) стоит неопределенный артикль (копт. u). Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется именно со строчной буквы.
Итак, если греческий текст с конструкцией безартиклевого предикативного существительного оставляет место некоторой неясности в отношении перевода Ин. 1:1 и теологической трактовки сути понятия «качественной характеристики», то Коптская версия саидского диалекта однозначно заявляет о неопределенном значении слова «unoute» (бог), сознательно использованного коптскими переводчикам.
Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотели сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения и относилось к категории божественных существ.
(Больше информации на эту тему можно получить посетив эти сайты: http://copticjohn.blogspot.com/; www.sahidica.org; John 1:1 and the Coptic Versions)Комментарий
-
Естественно! Так как любой другой читатель, кроме таковых заблудших, эту ерунду и в руки не возьмёт!Уточняем: непредвзятый читатель, по критериям непредвзятости Сторожевой Башни, это: 1) свидетель Иеговы; 2) сочувствующий Свидетелям Иеговы. Общее число непредвзятых читателей составляет примерно 17 млн. человек
Все остальные - неверующие, иноверцы и просто мерссссссские аццтупнеги - предвзяты до мозга костей 
Из "чудного" толкования бруклинских старцев вытекает наличие двух богов, бога большого (Иеговы) и бога маленького или даже недобога, кого конкретно даже не ясно. Вот такая многобожеская эта ересь по сути.Комментарий
-
Серьезный повод задуматься тем кто думает что знает древегреческий:
Также "по правилам греческого языка в этом месте не должно стоять артикля, потому что "подлежащим в данном предложении является Слово (Logos), сказуемое - было (hn). Не может после глагола было идти прямое дополнение, так как, согласно грамматической конструкции, за непереходным глаголом идет не дополнение, а предикативный номинатив, относящийся опять-таки к подлежащему, в нашем случае Слово (Logos). Коуэлл, авторитет в области греческого Нового Завета, обнаружил закономерность, по которой предикативный номинатив (в нашем случае Qeos - Бог), относящийся к подлежащему, никогда не определяется артиклем, если ему предшествует глагол hn (было), что мы и находим в данном контексте. Поэтому никакого артикля и не стоит при слове Qeos (Бог), и переводить его "как один из богов" или "божество" грамматически неправильно и свидетельствует о незнании древнегреческого, так как Qeos является предикативным номинативом глагола "быть" в третьей части стиха 1:1 и относится к подлежащему Слово (Logos)".
В попытке оправдать НМ Общество приводит в отрыве из контекста слова одного из ученных , который якобы поддерживает их точку зрения. Но это не более чем очередная фальсификация. Потому как цитация снова идет в отрыве от контекста, ибо он говорит: ""Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом". Все это рассчитано на то что ни один из Свидетелей не будет даже проверять эти строки, веря что через литературу Общества говорит Иегова. Также как мало кто из Свидетелей догадывается проверить многие ссылки в брошюре "Как кровь может спасти твою жизнь".
В словах "в начале" уже видно, что Сын Божий изъят из времени, а тем более следующий за ним глагол "было" подчеркивает эту мысль. То есть Слово уже существовало тогда, когда всему только полагалось начало, а так как время началось с началом творения (Быт.1.5), то это означает что Сын Божий был в вечности. Вечность понятие абсолютно противоположное времени, в нем нет понятий "прежде", "потом", "когда", "до" и "после", ибо это понятия определяющие время, и в вечности они отсутствуют. Быть в вечности значит быть всегда.Комментарий
-
Наивные тринитарные фантазии. ))))))))
У какого Бога было Слово?Комментарий
-
Просто у СИ нет аргументов, а реальность записана в Библии, просто это называется вера. Бог Сын был с Богом Отцом, они являются Богом Яхве, что непонятного?! Если трактовать перевод на основании личных суждений, то это и получиться ПНМ.
Вся Библия наполнена тем, что Христос есть Бог, но ОСБ это не по душе. Даже Сам Христос Себя Богом назвал, а СИ всеравно упираются Библейской истине, даже вырвали слова ученных из контекста их слов для оправдания своего не Библейского учения и ПНМ.Комментарий
Комментарий