Удивительно! Но у Свидетелей Иеговы нет подтверждения!!!

[fileia]

Assessor

ВЛИЯЕТ, и очень значительно ! Потому что, Господь смирил Себя до "смерти крестной". На деревянных крестах в те времена казнили разбойников. Это была самая унизительная и страшная казнь. Если бы на то время были бы известны другие виды казней, Господь ради людей смирил бы Себя на любую казнь.

Влияет сама смерть, а не вид смерти. Главное, что Иисус умер за грех Адама, а уж каким образом, дело второе, на кресте, на столбе, расстрелян или удушен не важно. Хотя во имя Истины, должны признать, что Он умер на кресте.

[Влад]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

Спасибо, много информации я почерпнул из вашего ответа. Как у вас все легко, там тайна, там нельзя исследовать, а там еще рано.

Да что вы - исследуйте, пожалуйста. Только как особо одаренному, посоветую Вам убрать журнал "сторожевая башня" с поверхности Библии при исследовании. Так лучше видно.

Нет чтобы прямо сказать, я не знаю. Так нет сам не знает и другим рот затыкает. А знаете, что по этому поводу говорит Библия. "Не закрывайте рот волу молотящему".

Молотите, молотите. Много намолотите.

Его воля, но наша задача, узнать Его волю, почему От так делает. "Познайте Истину и Истина сделает вас свободными". Также много раз Библия говорит, чтобы мы исполняли волю Божью, а как мы сможем ее исполнить, если не знаем ее.

Иисус Христос сказал "Я есть Путь, ИСТИНА и Жизнь". Если Вы считаете, что познать Истину=познать кто такие 144000 и где они будут обитать, я Вам искренне сочувствую.

Да мне плевать, традиционная эта интрепретация или нетрадиционная. Я говорю, то что написано в Библии. И если это не согласуется с вашей традиционной интрепретацией, то отбросьте ее и придерживайтесь Библии.

Осторожно, монитор не заплюйте. Когда отплюетесь, просмотрите еще раз - в Библии не написано, что 144000 из всех народов будут обитать на небе в привилегированном пансионате. А написано про 144 000 искупленных от земли из перечисленных колен Израиля. Так что неча на Библию пенять...

[fileia]

igr77

Сообщение № 137499 С другой стороны, не то что влияет крест или столб, а здесь вопрос лжи. Когда то Иоан говорил, что отличить Дух антихриста можно по высказыванию: Христос пришел в духе. Это было ложь. Так почему лгут СИ говоря о столбе? Всякая неправда есть грех, вот и вопрос есть ли разница лгать или говорить истину

Ага Игорь, значит здесь вопрос лжи, а в случае с 144.000 не вопрос лжи. Очень интересно как вы сортируете, что является вопросом лжи, а что нет.

[fileia]

Влад

Да что вы - исследуйте, пожалуйста. Только как особо одаренному, посоветую Вам убрать журнал "сторожевая башня" с поверхности Библии при исследовании. Так лучше видно.

В третий раз повторяю, что я не Си и тем более не пользуюсь "сторожевыми башнями". Если не верите, приезжайте в Бельцы и убедитесь. Кстати не очень далеко всего 140 километров.

Молотите, молотите. Много намолотите.

Я у себя в городе знаю много баптистов, со многими нахожусь в приятельских отношениях, и не понаслышке знаю, что баптисты отличаются кротким нравом, чего не скажешь о вас Влад.

Иисус Христос сказал "Я есть Путь, ИСТИНА и Жизнь". Если Вы считаете, что познать Истину=познать кто такие 144000 и где они будут обитать, я Вам искренне сочувствую.

Не только, кто такие 144.000, но и все Писание, которое говорит о всем, О Христе, о Спасении и о 144.000 в том числе.

Осторожно, монитор не заплюйте. Когда отплюетесь, просмотрите еще раз - в Библии не написано, что 144000 из всех народов будут обитать на небе в привилегированном пансионате. А написано про 144 000 искупленных от земли из перечисленных колен Израиля. Так что неча на Библию пенять...

Я наплюю, я и подтеру. Свой же монитор. Во-первых не из перечисленных колен Израиля, ибо не перечислено колено Дана. Во-вторых, все это описано в книге ОТКРОВЕНИЕ, СИМВОЛИЧЕСКОЙ КНИГЕ, где все образно. А вы все трактуете буквально. Наверно и дракона с десятью головами и рогами трактуете буквально. Прям фантастическая книга ужасов какая-то, а не Библия получается.

[Влад]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

В третий раз повторяю, что я не Си и тем более не пользуюсь "сторожевыми башнями".

Ага, а теория про 144000 точь-в-точь соответствующая сб и никому, кроме сИ в голову не приходящая - плод собственных исследований?? Откуда, скажите на милость, Вы взяли что 144 будут на небесах, Петр будет в их числе и они не из колен Изр. а из всех народов? сб-шный аргумент о отсутствии 12-го колена тоже сами выдумали?

Я у себя в городе знаю много баптистов, со многими нахожусь в приятельских отношениях, и не понаслышке знаю, что баптисты отличаются кротким нравом, чего не скажешь о вас Влад.

Ну, что поделаешь - такой уж я ужасный. Вам тоже надпись снизу не мешало бы убрать - не очень состилем вяжется.

Не только, кто такие 144.000, но и все Писание, которое говорит о всем, О Христе, о Спасении и о 144.000 в том числе.

Ага, значит Христос - второстепенная истина - после исследования назубок всего Писания? Слава Богу, Бог Библии не заставляет учить наизусть св. Писание, но вот мусульманам Ваше понятие об истине наверняка бы понравилось.

не из перечисленных колен Израиля, ибо не перечислено колено Дана.

Вы вот отцедили комара (колено Дана), но толком объяснить не можете, зачем так подробно перечислены 11 остальных колен? Дерзайте, исследователь!

А вы все трактуете буквально.

Во-первых, не все. А во-вторых - лучше буквально, чем произвольно.

[igr77]

Насчет ИЗЧАЙТЕ ПИСАНИЕ. Вот вот именно вам и нужно понять смысл этого стиха. Люди изучали думая через Писание иметь жизнь вечную, и именно может и изучение было их главной уверенностью! А ИИСУС ГОВОРИТ - ОНИ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОБО МНЕ! Я жизнь и Я даю, а не Писание и знание. Знание надмевает..... Потому знать Иисуса это одно, а 144000 это другое.


Насчет лжи. Вероятность того, что вы больше лжете, велика. Я просто говорю, почему там нет одного колена, а вы перекрутили весь текст.

Знает, то что я молюсь Иисусу, - точно не грех. А то что кто то молится Деве = это .... вероятность осуждения возростает. (Это к примеру, православные якобы не находят запрета в Писании на такие молитвы, но и запретить кому то молится только Богу не могут, так зачем придумали еще других секретарей?) Так и вам, вероятность что вы нарушаете Писание более чем у того, кто думает просто почему Бог не написал об одном колене....

Кто то обвиняет в буквализме. Но лучше быть "буквалом" чем философом!

К Колоссянам 2 8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением , по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
2-е Петра 3 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,

1-е Коринфянам 4 6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано , и не превозносились один перед другим.

[Ольгерт]

Ведь если эти 144.000 избираются из буквального Израиля и все они должны быть девственниками, а об этом говорит Писание, то как же быть с Ап. Петром? Или он не входит в это число?

Нет не входит. У него надежда была не быть девственником. Ну и что в этом такого?

[Влад]

Вы понимаете, fileia, куда проще понять, что по каким-то мотивам опущено одно колено Израилево, чем то, что при упоминании ДУХОВНОГО Израиля так ПОДРОБНО перечислены 11 колен Израиля буквального. Ну используем Вами уважаемую логику: ну зачем? ну не вяжется.

П.С. - Кстати, Вы написали выше, что все цифры в Библии воспринимаете буквально. А как насчет книги Откровения? 666, 1000 лет, 1/3 людей и.т.д Вы тоже воспринимаете в буквальном смысле? Просто интересно спросить...

[fileia]

Влад

Откуда, скажите на милость, Вы взяли что 144 будут на небесах, Петр будет в их числе и они не из колен Изр. а из всех народов? сб-шный аргумент о отсутствии 12-го колена тоже сами выдумали?

Отк. 7 глава говорит о престоле Божьем. Я верю, что он находится на небе, а не на земле. Перед престолом стоит Великое Множество, и уж тем более 144.000. А геде находится престол, там и они, то есть на небе.

Ну, что поделаешь - такой уж я ужасный. Вам тоже надпись снизу не мешало бы убрать - не очень состилем вяжется.

В одностороннем порядке обещаю, что насколько возможно, буду стараться выражаться коректно, так чтобы это никого не обижало.

Ага, значит Христос - второстепенная истина - после исследования назубок всего Писания? Слава Богу, Бог Библии не заставляет учить наизусть св. Писание, но вот мусульманам Ваше понятие об истине наверняка бы понравилось.

Христос центральная ось в колесе Божьего Плана. Поэтому необходимо смотреть не только на ось, но и на все колесо. Да, наизусть Бог не заставляет учить Библию. Но изучать ее, познавать из нее какова Божья воля, необходимо. Поэтому, в Библии, нет ничего лишнего написанного. Все Писание полезно. В том числе и 7 глава Откровения.

Вы вот отцедили комара (колено Дана), но толком объяснить не можете, зачем так подробно перечислены 11 остальных колен? Дерзайте, исследователь!

Почему же могу. Но вы вряд ли со мной согласитесь. Но все же. Если принять то, что Откровение говорит о 12 коленах Израиля в символическом смысле, которые символизируют Христианский мир, то что мы видим. А мы видим, что мир христианский делится на 12 доминирующих групп, которые внутри себя также имеют ответвления, как и Израиль, от 12 сыновей имел, через внуков и правнуков, различные ответвления. Это:
1. Греко-католическая церковь, с ее ответвлениями.
2. Римо-католическая церковь, с ее ответвлениями.
3. Англиканская церковь.
4. Лютеранская церковь.
5. Баптисткая церковь.
6. Фанатические секты, такие как мормонские, пятидесятнические, харизматические.
7. Унитарианская церковь.
8. Камбелитская церковь.
9. Методисткая церковь
10. Адвентисткая церковь.
11. Епископальная церковь.
12. СИ.

Среди которых разбросан Народ Божий.

Во-первых, не все. А во-вторых - лучше буквально, чем произвольно.

Лучше не то и не другое. Оба способа плохи. Если стих трактовать буквально или произвольно, то он будет противоречить другим стихам Библии. А в чем противоречит мое понимание вопроса? Наоборот, если 7 главу трактовать буквально, то она противоречит не только логике и здравому смыслу, но и другим стихам Библии.

igr77

Потому знать Иисуса это одно, а 144000 это другое.

Знать надо не только Иисуса, но и то что он говорил, вернее понять, что Он имел ввиду когда говорил. Ведь часто Он говорил причтами. То же и с Откровением. Ведь это Он его дал Иоанну. А наша задача, понять, что Он хотел сказать.

Насчет лжи. Вероятность того, что вы больше лжете, велика. Я просто говорю, почему там нет одного колена, а вы перекрутили весь текст.

Я ничего не перекручивал. Я показал, что если Христос не упомянул колено Дана, то этим он указал, что эти стихи надо понимать символически, а не буквально. Если бы буквально, то перечислил бы все колена, включая и колено Дана. А вы даете ответ, что это буквальные колена, а если и нет колена Дана, то так это было угодно Богу, почему Ему было так угодно, не знаете и даже не желаете узнать. И предлагаете мне согласится с таким ответом. Но в нем нет здравого смысла.

Так и вам, вероятность что вы нарушаете Писание более чем у того, кто думает просто почему Бог не написал об одном колене....

Объясните подробнее, в чем я нарушаю больше Писание, чем так думающие?

Кто то обвиняет в буквализме. Но лучше быть "буквалом" чем философом!

Плохо и то и другое. Фарисеи были буквалистами. Не боитесь стать сим. фарисеем.

Ольгерт

Нет не входит. У него надежда была не быть девственником. Ну и что в этом такого?

А то, что тогда Отк 7 глава надо понимать символически, а не буквально, сим. девственники, сим. 12 колен и т.д.


Влад

Вы понимаете, fileia, куда проще понять, что по каким-то мотивам опущено одно колено Израилево, чем то, что при упоминании ДУХОВНОГО Израиля так ПОДРОБНО перечислены 11 колен Израиля буквального. Ну используем Вами уважаемую логику: ну зачем? ну не вяжется.

Зачем уже объяснял.

П.С. - Кстати, Вы написали выше, что все цифры в Библии воспринимаете буквально. А как насчет книги Откровения? 666, 1000 лет, 1/3 людей и.т.д Вы тоже воспринимаете в буквальном смысле? Просто интересно спросить...

Да буквально.

[Ольгерт]

1. Греко-католическая церковь, с ее ответвлениями. 2. Римо-католическая церковь, с ее ответвлениями. 3. Англиканская церковь. 4. Лютеранская церковь. 5. Баптисткая церковь. 6. Фанатические секты, такие как мормонские, пятидесятнические, харизматические. 7. Унитарианская церковь. 8. Камбелитская церковь. 9. Методисткая церковь 10. Адвентисткая церковь. 11. Епископальная церковь. 12. СИ

А почему бы не включить в список Церковь Плимутских братьев, Диспенсационалистов и других?

А то, что тогда Отк 7 глава надо понимать символически, а не буквально, сим. девственники, сим. 12 колен и т.д.

А как можно тогда выгнать из 144000 девственников всех, кроме СИ, как это предлагали СИ?

[igr77]

Так вы и не можете сказать, что мне и вам даст если будем толковать символически или буквально Откровение? Как вы сможете эти знания использовать, и что они вам дают? Почему все эти знания небыли нужны Церкви 70 лет?

И насчет "не мудрствовать сверх написанного, то как? И почему вы более согласны с вашим пониманием? А если не так будет? И еще почему некоторые слова символически а число постоянно неизменимо?

[Влад]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

А мы видим, что мир христианский делится на 12 доминирующих групп, которые внутри себя также имеют ответвления, как и Израиль, от 12 сыновей имел, через внуков и правнуков, различные ответвления. Это: 1. Греко-католическая церковь, с ее ответвлениями. 2. Римо-католическая церковь, с ее ответвлениями. 3. Англиканская церковь. 4. Лютеранская церковь. 5. Баптисткая церковь. 6. Фанатические секты, такие как мормонские, пятидесятнические, харизматические. 7. Унитарианская церковь. 8. Камбелитская церковь. 9. Методисткая церковь 10. Адвентисткая церковь. 11. Епископальная церковь. 12. СИ. Среди которых разбросан Народ Божий.

Ну, вот видите, насколько произвольно Вы составили этот список. Неужели, чтобы подогнать под колена Израилевы? Каждый отдельно взятый человек Вам составит другой и другой список - в котором будут фигурировать 13б 25б 144 и др. количества "доминирующих групп".

Кроме того, предложенный список просто нелеп, извините, как с точки зркния истории Церкви, так и с доктринальной: вот лишь пара изъянов:

епископальная и англиканская церкви вполне могут составить1 пункт а не 2, т.к. в США например они - в унии,
православные тоже на Вас обидятся, что Вы их не упомянули (или Вы их считаете "ответвлением" ? - в любом случае - споров может быть куча), пункт 12 большинство исследователей относят к пункту 6, а из самого 6-го пункта можно наоборот выделить как минимум 2 отдельных пункта и.т.д.

Так что Ваш список, извините, вызывает у меня чувство наивности. А подгонка его под 12 колен Израилевых вообще - мудрствованием, не основанным даже близко на Писании. Уж извините.

[Влад]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

Отк. 7 глава говорит о престоле Божьем. Я верю, что он находится на небе, а не на земле. Перед престолом стоит Великое Множество, и уж тем более 144.000. А геде находится престол, там и они, то есть на небе. Ну, уже прогресс. Если Вы мне еще объясните, основываясь на Писании, ан е на мудрствовании, почему Вы считаете, что между этими категориями будет классовая разница, да еще, как Вы выразились , гигантская, я буду рад. П.С. - Кстати, Вы написали выше, что все цифры в Библии воспринимаете буквально. А как насчет книги Откровения? 666, 1000 лет, 1/3 людей и.т.д Вы тоже воспринимаете в буквальном смысле? Просто интересно спросить... Да буквально.

Угу, значит 4 угла земли, упомянутые в том же Откровении, Вы тоже буквально воспринимаете?

[fileia]

Ольгерт

А почему бы не включить в список Церковь Плимутских братьев, Диспенсационалистов и других?

Для всех. Что касается 12 групп. Всяких христианских чечений в мире есть сотни. Но если исследуем их учения, то можем убедиться, что все они делятся на 12 групп. Например: Расселиты и Си это два разных течения, но имеют общие корни, и потому могут быть причислены к одной группе. То же и с православными, они могут быть причислены к Греко-Католикам, ибо имеют много общего.

А как можно тогда выгнать из 144000 девственников всех, кроме СИ, как это предлагали СИ?

Не знаю. Я не СИ.


igr77

Сообщение № 138822 Так вы и не можете сказать, что мне и вам даст если будем толковать символически или буквально Откровение? Как вы сможете эти знания использовать, и что они вам дают? Почему все эти знания небыли нужны Церкви 70 лет? И насчет "не мудрствовать сверх написанного, то как? И почему вы более согласны с вашим пониманием? А если не так будет? И еще почему некоторые слова символически а число постоянно неизменимо?

Даст знание Истины.

Могу использовать это знание, для того чтобы выработать лучший характер, Ибо без совершенного характера невозможно получить жизни вечной. Но если это знание останеться без применения, то нет мне в нем пользы, ибо знание, без совершенного характера не спасает.

Не были нужны потому, что Бог все открывает в свое время. Тогда оно еще не наступило.

Не надо мудрствовать, а надо Исследовать. Христос сказал, исследуйте Писание.

Потому что оно более логично.

Если ваше объяснение будет содержать больше логики, соглашусь с ним.

Потому что когда читаем в Откровении о Агнце на горе и с ним 144.000, то все согласятся, что там идет речь об одном Агнце, а не о 2 или 3. Потому и 144.000 это 144.000, а не 144.001.


Влад

Ну, вот видите, насколько произвольно Вы составили этот список. Неужели, чтобы подогнать под колена Израилевы? Каждый отдельно взятый человек Вам составит другой и другой список - в котором будут фигурировать 13б 25б 144 и др. количества "доминирующих групп". Кроме того, предложенный список просто нелеп, извините, как с точки зркния истории Церкви, так и с доктринальной: вот лишь пара изъянов: епископальная и англиканская церкви вполне могут составить1 пункт а не 2, т.к. в США например они - в унии, православные тоже на Вас обидятся, что Вы их не упомянули (или Вы их считаете "ответвлением" ? - в любом случае - споров может быть куча), пункт 12 большинство исследователей относят к пункту 6, а из самого 6-го пункта можно наоборот выделить как минимум 2 отдельных пункта и.т.д. Так что Ваш список, извините, вызывает у меня чувство наивности. А подгонка его под 12 колен Израилевых вообще - мудрствованием, не основанным даже близко на Писании. Уж извините.

ъ

Привидите более логичное объяснение. Только не говорите, что там говорится о 12 буквальных коленах. Прочему это не так, я уже объяснял.

Разница между Великим Множеством и 144.000 тысачами следующая. 144.000 будут находится с Агнцем на престоле, а Великое Множество, с пальмовыми ветвями в руках (символ служения) перед престолом (что также является символом служения). Цари и слуги. Есть разница между царями и слугами. Если Иисус царь, то и 144.000, которые будут с ним на престоле также цари. А Великое Множество это слуги, которые будут находится перед престолом.

Угу, значит 4 угла земли, упомянутые в том же Откровении, Вы тоже буквально воспринимаете?

Цифру 4 буквально, а углы земли нет, ибо земля круглая. А вы что понимаете цифру 4 иначе? Тогда как? Это что 5 или 6.

[igr77]

Ничего в вашем характере не изменится, если будете понимать кто такие 144 000. А вот если не научитесь по вере жить свято, то и будущность может изменится....

И если 12 колен Израелевых, то 12 колен, а не 12 штатов Америки, ибо все президенты и корпорация всегда американцы, может толкование поменять?