Христос ли Иисус из Назарета?

[Мойше]

Ага, а почему тогда в Торе есть разница между собирать чтобы сьесть и собирать на потом?

А где написано, что можно совершать смертный грех и тушить свечку в шаббат? Или зажигать огонь, упаси Г-дь? Обьясните нам простым смертным где такое разрешено и почему.

Гербаист, я себе не позволяю бросаться фактами не подкрепленными цитатой, за исключением тех случаев, когда все знают эту цитату. Я не понимаю о чем Вы говорите? Где можно в субботу тушить свечку? Когда? О чем Вы? Где такое написано?

[hebraist]

Гербаист, я себе не позволяю бросаться фактами не подкрепленными цитатой, за исключением тех случаев, когда все знают эту цитату. Я не понимаю о чем Вы говорите? Где можно в субботу тушить свечку? Когда? О чем Вы? Где такое написано?

Угу, вы же бывший ученик ешивы, вам же не знать Торы... Вы писали что собирание колосьев приравниваеться в талмуде к работе, т.к. это равносильно уборке урожая. А в Торе делаеться разница между срыванием и собиранием урожая... В Втор.23:25"Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего." То есть по Торе разница есть и значит говорить что собирать колосья для еды это тоже самое что и собирать урожай просто противоречит Торе...

А про свечку это стоит в талмуде и мишне, вы же у нас как специалист должны точно знать где стоит про тушение свечки, если человек имеет страх перед разбойниками и др. вещи... А вы говорили - "И последнее где написано, что если ты "проголодался" то можно нарушать субботу, совершая смертный грех, дабы набить брюхо? Ведь не написано, же что апостолы умирали от голода. Если бы умирали, то заповедь была бы нарушить субботу ради сохранения жизни."... а ели они всего лишь, чтобы в Шабэс не голодать, а более менее провести Шабэс, с учётом что по Торе это не было запрещено (срывание колосьев), а только в талмуде, который в данном вопросе противоречит Торе, т.к. она делает разницу между уражаем и простым срыванием колосьев... В данном случае Йешуа поступил даже лучше чем человек следующий талмуду и туша свечу, т.к. там нету прямого нарушения Торы, а в вопросе возможного спасения жизни - есть...

P.S.: Цитат вы кстати не так много и даёте... поэтому принимайте как есть, мы же принимаем ваши вещи из Талмуда или ТаНаХа, т.к. мы знаем где что стоит, а вы в большинстве случаев нет, т.к. не можете найти часто в одной главе стиха... Но если вы будете чаще писать ссылки, то и я с удовольствием напишу, т.к. мы тут не одни и талмуд с мишной не каждый знает.

[Мойше]

Угу, вы же бывший ученик ешивы, вам же не знать Торы... Вы писали что собирание колосьев приравниваеться в талмуде к работе, т.к. это равносильно уборке урожая. А в Торе делаеться разница между срыванием и собиранием урожая... В Втор.23:25"Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего." То есть по Торе разница есть и значит говорить что собирать колосья для еды это тоже самое что и собирать урожай просто противоречит Торе...

А про свечку это стоит в талмуде и мишне, вы же у нас как специалист должны точно знать где стоит про тушение свечки, если человек имеет страх перед разбойниками и др. вещи... А вы говорили - "И последнее где написано, что если ты "проголодался" то можно нарушать субботу, совершая смертный грех, дабы набить брюхо? Ведь не написано, же что апостолы умирали от голода. Если бы умирали, то заповедь была бы нарушить субботу ради сохранения жизни."... а ели они всего лишь, чтобы в Шабэс не голодать, а более менее провести Шабэс, с учётом что по Торе это не было запрещено (срывание колосьев), а только в талмуде, который в данном вопросе противоречит Торе, т.к. она делает разницу между уражаем и простым срыванием колосьев... В данном случае Йешуа поступил даже лучше чем человек следующий талмуду и туша свечу, т.к. там нету прямого нарушения Торы, а в вопросе возможного спасения жизни - есть...

P.S.: Цитат вы кстати не так много и даёте... поэтому принимайте как есть, мы же принимаем ваши вещи из Талмуда или ТаНаХа, т.к. мы знаем где что стоит, а вы в большинстве случаев нет, т.к. не можете найти часто в одной главе стиха... Но если вы будете чаще писать ссылки, то и я с удовольствием напишу, т.к. мы тут не одни и талмуд с мишной не каждый знает.

Ответ Иисуса фарисеям был безграмотным до нельзя. Это вообще не ответ. Его спрашивают про нарушение субботы, а он им про Давида и хлеба! Причем тут одно к другому? Подобное надо сравнивать с подобным. Привел бы ваш "ребе" пример, что мол там-то и там-то такой-то праведник тоже в субботу колоски рвал и вопросы бы закончились. Но такого не было никогда в жизни.

Теперь же, заглянем в Танах. Что было с Давидом?

Во-первых, Иисус кривит душой, когда говорит, что "Давид взял хлебы предложения" Луки 6:4. Давид не взял их, а "и дал ему священник священного хлеба" 1 Царств, 21:6.

Во-вторых, не было нарушения ни в действиях священника, ни Давида. Хлеба эти нельзя было есть нечистым, а чистым людям их было МОЖНО есть. Поэтому священник и спросил: "а есть хлеб священный; если только люди твои воздержались от женщин!" 1 Царств, 21:4. На что Давид ответил ему: "женщин при нас не было ни вчера, ни третьего дня, со времени, как я вышел, и сосуды отроков чисты, а если дорога нечиста, то хлеб останется чистым в сосудах." 1 Царств, 21:5. И услышав ответ Давида, и удостоверившись, что закон будет соблюден, и что нечистые люди не будут есть чистый хлеб, "дал ему священник священного хлеба".

A хлеб снятый со стола Храма, разрешен в пищу коэнам (священникам) и чистым людям. И его всегда они если потом". Мецудас Довид. "Хлеб этот назывался Лахмей Тода, и его могли есть чистые люди". Радак.

Вывод: Иисус все перевернул с ног на голову. Иисус сказал: "Давид...взял хлебы предложения" Лука 6:4. А Давид сам ничего не брал. Ему "дал ему священник священного хлеба" 1 Царств, 21:6. Ни Давид, ни священник ничего не нарушили. История с Давидом к субботе не имеет никакого отношения. Из разрешенной практики (когда ритуально чистый Давид ел святые хлеба), запрещенная практика (беспричинное срывание колосьев апостолами в субботy) разрешенной не становиться. Ответ Иисуса алогичен и галахически безграмотен, если он его вообще давал, и если этот ответ не придуман авторами Евангелия.

P.S. Если не знаете текста так и скажите. Огонь в субботу нельзя тушить, даже в случае пожара. Воду можно листь лишь вокруг пламени, но не на него, не давая ему расширяться. Если же пожар, то надо уйти из дома, а не тушить пожар. То что Вы утверждаете не соответствует действительности и скорее всего, если не получу цитаты, является плодом Вашего воображения.

[Дмитрий Резник]

Ответ Иисуса фарисеям был безграмотным до нельзя. Это вообще не ответ. Его спрашивают про нарушение субботы, а он им про Давида и хлеба! Причем тут одно к другому? Подобное надо сравнивать с подобным. Привел бы ваш "ребе" пример, что мол там-то и там-то такой-то праведник тоже в субботу колоски рвал и вопросы бы закончились. Но такого не было никогда в жизни.

Безграмотны как раз Вы. Впрочем, безграмотны Вы лишь в том, что пытаетесь мерить решения Йешуа на основании галахи, созданной позднее. Впрочем, оно и неудивительно, ведь Вы верите, что Яаков учил в йешиве Тору, которой тогда еще в мире не было. Но для того, чтобы понять логику ответа Йешуа, и не нужно особой грамотности. Достаточно чуть здравого смысла, которого Вам так не хватает. Вам не понятно, почему Йешуа привел пример с хлебами? Да потому что, как и работа в субботу, есть их мирянам было запрещено, однако Давид ел, раз была нужда. Причем что-то мне подсказывает, что и он не корчился от голода.

Теперь же, заглянем в Танах. Что было с Давидом?

Во-первых, Иисус кривит душой, когда говорит, что "Давид взял хлебы предложения" Луки 6:4. Давид не взял их, а "и дал ему священник священного хлеба" 1 Царств, 21:6.

Только человек, кривой душой, может увидеть, что здесь Йешуа кривит душой. Йешуа и не говорил, что Давид украл хлебы. Конечно, священник дал. Священник дал, а Давид взял. У священника. Йешуа говорит не о священнике, а о Давиде, потому и говорит, что он взял хлебы. Вашу бы настырность да к критике наших мудрецов применить - только пыль бы от них полетела.

Во-вторых, не было нарушения ни в действиях священника, ни Давида. Хлеба эти нельзя было есть нечистым, а чистым людям их было МОЖНО есть. Поэтому священник и спросил: "а есть хлеб священный; если только люди твои воздержались от женщин!" 1 Царств, 21:4. На что Давид ответил ему: "женщин при нас не было ни вчера, ни третьего дня, со времени, как я вышел, и сосуды отроков чисты, а если дорога нечиста, то хлеб останется чистым в сосудах." 1 Царств, 21:5. И услышав ответ Давида, и удостоверившись, что закон будет соблюден, и что нечистые люди не будут есть чистый хлеб, "дал ему священник священного хлеба".

A хлеб снятый со стола Храма, разрешен в пищу коэнам (священникам) и чистым людям. И его всегда они если потом". Мецудас Довид. "Хлеб этот назывался Лахмей Тода, и его могли есть чистые люди". Радак.

Эти источники можно понять. Они хотели оправдать Давида, но вместо того, чтобы объяснить по-человечески, как это сделал Йешуа (как и в другом месте сказано: милости хочу, а не жертвы), они предпочли исказить текст Торы. Ни о каких чистых несвященниках речи быть не может. Текст ясен: "Они будут принадлежать Аарону и сыновьям его, которые будут есть их на святом месте..." (Ваикра 24:9)
А Вы опять забыли, что обещали пользоваться только Танахом, авторитетным для нас и якобы для Вас. Ну да, Вы хозяин своего слова - захотел дал, захотел - назад взял. Экой Вы шалунишка.

[vlek]

Айвар
Ответ всегда будет страдать неполнотой

Но в первую очередь он всегда будет зависить от самого вопроса, незря говорят: какой вопрос, таков и ответ.

[hebraist]

Ответ Иисуса фарисеям был безграмотным до нельзя. Это вообще не ответ. Его спрашивают про нарушение субботы, а он им про Давида и хлеба! Причем тут одно к другому? Подобное надо сравнивать с подобным. Привел бы ваш "ребе" пример, что мол там-то и там-то такой-то праведник тоже в субботу колоски рвал и вопросы бы закончились. Но такого не было никогда в жизни.

Теперь же, заглянем в Танах. Что было с Давидом?

Во-первых, Иисус кривит душой, когда говорит, что "Давид взял хлебы предложения" Луки 6:4. Давид не взял их, а "и дал ему священник священного хлеба" 1 Царств, 21:6.

Во-вторых, не было нарушения ни в действиях священника, ни Давида. Хлеба эти нельзя было есть нечистым, а чистым людям их было МОЖНО есть. Поэтому священник и спросил: "а есть хлеб священный; если только люди твои воздержались от женщин!" 1 Царств, 21:4. На что Давид ответил ему: "женщин при нас не было ни вчера, ни третьего дня, со времени, как я вышел, и сосуды отроков чисты, а если дорога нечиста, то хлеб останется чистым в сосудах." 1 Царств, 21:5. И услышав ответ Давида, и удостоверившись, что закон будет соблюден, и что нечистые люди не будут есть чистый хлеб, "дал ему священник священного хлеба".

A хлеб снятый со стола Храма, разрешен в пищу коэнам (священникам) и чистым людям. И его всегда они если потом". Мецудас Довид. "Хлеб этот назывался Лахмей Тода, и его могли есть чистые люди". Радак.

Вывод: Иисус все перевернул с ног на голову. Иисус сказал: "Давид...взял хлебы предложения" Лука 6:4. А Давид сам ничего не брал. Ему "дал ему священник священного хлеба" 1 Царств, 21:6. Ни Давид, ни священник ничего не нарушили. История с Давидом к субботе не имеет никакого отношения. Из разрешенной практики (когда ритуально чистый Давид ел святые хлеба), запрещенная практика (беспричинное срывание колосьев апостолами в субботy) разрешенной не становиться. Ответ Иисуса алогичен и галахически безграмотен, если он его вообще давал, и если этот ответ не придуман авторами Евангелия.

Дмитрий уже показал вашу безграмотность, поэтому отвечу только на последний абзац:

P.S. Если не знаете текста так и скажите. Огонь в субботу нельзя тушить, даже в случае пожара. Воду можно листь лишь вокруг пламени, но не на него, не давая ему расширяться. Если же пожар, то надо уйти из дома, а не тушить пожар. То что Вы утверждаете не соответствует действительности и скорее всего, если не получу цитаты, является плодом Вашего воображения.

Опять проявление вашей безграмотности и хамства, но от вас ничего другого мы ещё не услышали, поэтому сюрпризом оно не было.
Вот например в Мишне Шаб.2:5 - "המכבה את הנר מפני שהוא מתיירא מפני גויים, מפני לסטים, או מפני רוח רעה, ואם בשביל החולה שיישן--פטור; כחס על הנר, כחס על השמן, כחס על הפתילה--חייב. רבי יוסי פוטר בכולן, חוץ מן הפתילה, מפני שהוא עושה פחם"*

Мойше, мне уже начинает надоедать уличать вас во лжи, попытайтесь хотя бы ради разнообразия писать правду, а то мало ли что люди подумают про нас, евреев, хотя надеюсь что все знают пословицу "по одной овце всё стадо не судят" и понимают что по вам нельзя судить обо всём иудаизме...


================================================== =====
* - Вольный перевод (только смысл важного) - тот кто тушит свет (лампа на масле) во время субботы из-за страха перед неевреями, разбойниками или злыми духами, ради больного, свободен, тот же кто ради экономии масла и фитиля виновен...

[Мойше]

Дмитрий ответ Иисуса безграмотен.

Вы привели текст из Вайикра 24:9, который говорит о хлебе, который ставился Всевышенему на стол его в храме. А Давид взял хлеба из "Лахмей Тода". Это другие хлеба. Это не мог быть священый хлеб со стола храмового, т.к. его нельзя давать есть никому кроме священников.

Любой же хлеб более святой чем трума не коэн есть не имеет права. И наказание за это - "искоренение души". Этот закон четко объясняет Рамбам, в Мишне Торе, сефер Авода, хилхот Псулей аМукдашим, перек 18. Ибо если бы Давид и его люди взяли бы настоящий святой хлеб, который был бы перед Б-гом на столе, то они стали бы "отсеченными от Б-га" грешниками. А Б-г благославил Давида во всем и был с ним всю его жизнь. А если бы Давид ел хлеб Трумы, то он бы тоже был бы грешником, и наказание за это "смерть по воле небес до 70 лет", Рамбам в Мишне Торе, сефер Авода, хилхот Трумот, перек 6. А хлеб который Давид ел из категории священного хлеба, самой легкой категории, который можно есть и чистым не коэнам, Рамбам в Мишне Торе, сефер Авода, хилхот Мэила, перек 2. Поэтому коэн дал ему хлеб не из Трумы, и не со стола Храма.

Но из текста ясно видно, что священник дал ему хлеба по закону, удостоверившись, что Давид и его люди чистые. А пример этот Иисуса НИКАКОГO отношения к субботней работе не имеет. Если бы Давид, нарушил бы закон, и если бы ему бы полагалась за это смертная казнь, то в ответе Иисуса была бы логика, но ее нет т.к.: 1) Давид ничего не нарушил; 2) Давиду не полагается смертная казнь, как за нарушение субботы; 3) эпизод с Давидом не произошел в субботу и 4) из будничного поведения Давида с хлебами (совсем другие законы) нельзя ничего выучивать о поведении в субботу (срывание колосьев).
---------------------------------------------------------

Гебраист, надо уметь формулировать вопрос и задавать его, вместе с цитатой. Я из-за Вас не буду перекапывать всю масехту Шабос. Теперь когда Вы удосужились дать цитату, я отвечу, что и она против Вас! Конечно же, субботу можно нарушать, ради спасения жизни человека и эта мишна тому подтверждение. Спасение жизни, даже если есть небольшая опасность жизни человека - отодвигает субботу. А вот где написано, что апостолы умирали с голоду? Вставь писавший Евангелие, эти несколько слов в текст, и не было бы притензий к апостолам и Иисусу. Но этого не было.

[Мойше]

Так были ли еще какие-нибудь свидетели воскресения Иисуса, кроме апостолов, которым этот слух был на руку, и которые с точки зрения иудейского законы были грешники и не действительные свидетели, и женщин, которые также не могут свидетельствовать?

Свидетелей его смерти было много. Поэтому Иисус де юре мертв. Это галахический факт. И опровергнуть его можно лишь галахически доказанным фактом, но похоже его у Вас нет.

Что же это за воскресенье, для своих? И как можно в него верить, если доказательств де юре ему нет?

[Ара]

Мойше, объясните мне пожалуйста как Иисус из Назарета дал Своему ученику Иоанну описание Солнечной системы 2000 лет назад, когда люди не полных сто лет как обнаружили планеты, последнюю (двенадцатаю, если считать вместе с солнцем) вообще года три назад, вы евреи я знаю разбираетесь в драгоценных камнях, разложите 12 камней из Откровения поочередно по изображениям планет, начиная от солнца, считая за одиннадцатую спутник десятой, которую половина ученных считает за планету, их окрас абсолютно совпадает ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

[Мойше]

Мойше, объясните мне пожалуйста как Иисус из Назарета дал Своему ученику Иоанну описание Солнечной системы 2000 лет назад, когда люди не полных сто лет как обнаружили планеты, последнюю (двенадцатаю, если считать вместе с солнцем) вообще года три назад, вы евреи я знаю разбираетесь в драгоценных камнях, разложите 12 камней из Откровения поочередно по изображениям планет, начиная от солнца, считая за одиннадцатую спутник десятой, которую половина ученных считает за планету, их окрас абсолютно совпадает ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Ара, цитату пожалуйста. Я смотреть ничего не буду. Приводите доводы, аргументы, цитаты. И поменьше эмоций, оставьте немного места интеллекту.

[Kimkor]

Я смотреть ничего не буду. Приводите доводы, аргументы, цитаты. И поменьше эмоций, оставьте немного места интеллекту.

ответ достойный настоящего "рава". мойшенька, а свидетелей существования 12 колен израилевых не покажешь? а то везде написано - двенадцать да двенадцать, а нету их.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий ответ Иисуса безграмотен.

Это я уже слышал. И показал, что это Ваш ответ безграмотен.

Вы привели текст из Вайикра 24:9, который говорит о хлебе, который ставился Всевышенему на стол его в храме. А Давид взял хлеба из "Лахмей Тода". Это другие хлеба. Это не мог быть священый хлеб со стола храмового, т.к. его нельзя давать есть никому кроме священников.

Ваша логика совершенно дикая. В тексте ясно сказано, какой это был хлеб. Это был хлеб со стола в храме. Вы говорите, что этого не могло быть, потому что иначе его нельзя было бы давать Давиду. Так о том ведь и речь, что нельзя было давать, но дали. Значит, при определенных обстоятельствах можно. Что и требовалось доказать.

Ибо если бы Давид и его люди взяли бы настоящий святой хлеб, который был бы перед Б-гом на столе, то они стали бы "отсеченными от Б-га" грешниками.

Слава Б-гу, что не Вы решаете эти вещи. Давид ел именно этот хлеб, и тем не менее продолжал быть благословляем Б-гом, Который хочет милости превыше жертвы.

Но из текста ясно видно, что священник дал ему хлеба по закону, удостоверившись, что Давид и его люди чистые.

В тексте нет слов "по закону". Это Ваши инсинуации. Впрочем, я не возражаю, что по закону, но не потому, что это не был хлеб со стола в храме, а потому, что Тора ставит милосердие превыше святости хлеба.

А пример этот Иисуса НИКАКОГO отношения к субботней работе не имеет. Если бы Давид, нарушил бы закон, и если бы ему бы полагалась за это смертная казнь, то в ответе Иисуса была бы логика, но ее нет т.к.: 1) Давид ничего не нарушил; 2) Давиду не полагается смертная казнь, как за нарушение субботы; 3) эпизод с Давидом не произошел в субботу и 4) из будничного поведения Давида с хлебами (совсем другие законы) нельзя ничего выучивать о поведении в субботу (срывание колосьев).

Если Вы все еще не видите общего, то Вам уже вряд ли кто поможет.

[Ара]

Ара, цитату пожалуйста. Я смотреть ничего не буду. Приводите доводы, аргументы, цитаты. И поменьше эмоций, оставьте немного места интеллекту.

(увеличить) Если все двенадцать камней основания стены Небесного Иерусалима, разложить поочердно по планетам, начиная с солнца, их окрас точно совпадает с окрасом планет!

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
(Откровение 21)


25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;(От Луки 21)



19 Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд,
20 пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист.


Последнии три планеты на изображении безцветные, потому-что люди пока не хорошо смогли увидить их окрас.[ATTACH]5548[/ATTACH]

[Мойше]

ответ достойный настоящего "рава". мойшенька, а свидетелей существования 12 колен израилевых не покажешь? а то везде написано - двенадцать да двенадцать, а нету их.

Сходите к могиле Иосифа. Или к могилам матерей нашего народа в Тверию. Или в Хеврон на могилы праотцов. Существование 12 колен факт и догмат веры иудеев, мусульман и христиан. Поэтому мне доказывать нечего.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий ответ Иисуса безграмотен.

Вы привели текст из Вайикра 24:9, который говорит о хлебе, который ставился Всевышенему на стол его в храме. А Давид взял хлеба из "Лахмей Тода". Это другие хлеба. Это не мог быть священый хлеб со стола храмового, т.к. его нельзя давать есть никому кроме священников.

Вот решил написать конкретную цитату, чтобы, как говорил царь Петр, дурь каждого явна была:
"И дал ему священник священного хлеба; ибо не было у него хлеба, кроме хлебов предложения, которые взяты были от лица Господа, чтобы по снятии их положить теплые хлебы." (1 Шмуэль 21:6)
Это хлеб не из храма? И Вы - раввин? И Вы говорите о чьей-то безграмотности?