Христос ли Иисус из Назарета?

[Иосифович]

Христос - это помазанник по-гречески, перевод еврейского слова Машиах. Издревле христиане цитируют Даниила 9:25-26, утверждая, что это пророчество об Иисусе Христе. В пророчестве используется слово машиах. Однако, машисх это не только помазанник-мессия, но и просто любой царь помазанник, как Кир у Исайи 45:1,13; и у Эздры 1:1-2.
Но речь не о них, а нашем дорогом еврее Иешуа а Ноцри, и о том, является ли он помазанником, машиахом, Христом.
Начнем с понятия Помазанье. Откуда оно? Заглянем в Тору. Моисею Б-г повелел помазать Аарона в первосященники: Исход 29:7 - "И возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и помажь его". Где еще в Торе фигурирует помазанье? В Первой Книге Царств 10:1: "И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего." Где еще? В Первой Книге Царств 16:13: "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его." Еще? В Третьей Книге Царств 1:34: "И да помажет его там Садок священник и Нафан пророк в царя над Израилем, и затрубите трубою и возгласите: да живет царь Соломон!"
Из каких элементов состоит помазанье царя?
1) Использовалось специальное приготовленное чистое оливковое масло (елей).
2) Масло это было святым и хранилось только в Храме.
3) Помазанье царей совершал только и исключительно всеми признанный пророк.
4) Пророки использовали про помазанье маленькую стеклянную бутылочку или рог.
5) При помазанье масло возливалось только и исключительно на голову помазаннику.
6) Помазанье приравнивалось к коронации царя или первосвященника.
Теперь давайте посмотрим как был помазан Иисус.
Матф. 26:7 "Приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову". Марка 14:3 "И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбивши сосуд, возлила Ему на голову". Луки 7:37 "И вот, женщина того города, которая была грешница, узнавши, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром; И, ставши позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром". Иоанна 11:2 "Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими." Иоанна 12:3 "Мария же, взявши фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира".
Чем помазали Иисуса? Миром, а не оливковым маслом. Кто помазал Иисуса? Женщина Мария, грешница. В чем хранился мир? В алавастровом сосуде. На что был вылит мир? Евангелия противоречат друг другу: на голову или на ноги. Зачем он был помазан? Иоанна, 12:7 "Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего." Т.е. он был помазан для погребения, а не для царствования.
Соответствует ли помазание Иисуса библейскоми помазания? Конечно же нет. Поэтому он не царь, не помазанник и не машиах, и не Христос.

Вы открыли Америку.

[Мойше]

Ицхак, приятно иметь дело с евреем, братом, да еще и талмид хахамом, сведующем в Талмуде! Обалденно! Наверняка ты еще спец в иврите, идише и арамейском? Так о каком талмуде речь? Бавли или Иерушалми? Какого издания? Если христианского, то там нет тех кусков о которых ты говоришь. ))

Прошу вас уважаемые господа не приводить мне, иудею ваши христианские писания из НЗ. Они для меня - не доказательства. Все доказательства в нашем дружеском диспуте должны быть основаны на книгах Старого Завета, священных для обеих конфессий. Я же в свою очередь не буду доказыватаь что-либо ссылаясь на Мишну, Тосефту, Брайсу, Талмуды, Шулхан Арух и т.д. (не священные для вас). Ваша задача, как миссионеров переводить в свою веру, в особенности, евреeв. Так вот, а сделать это можно лишь привязав логически Иисуса к нашим еврейским пророкам и пророчествам. С чем у вас большие проблемы.

Ну да ладно, к делу. К Иеремие 3:16-17. О чем говорит пророк? О днях Мессии. Как понять его? Очень просто: "И будет, когда вы размножитесь и расплодитесь на земле, в те дни, говорит Господь, не скажут более: «ковчег завета Господня»; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и не будет делаться больше. В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего." Во-первых, начнем с перевода, вы же знаете иврит. В тексте Танаха, в стихе 16, нет слов русского синодального перевода "и его уже не будет." А написано, там "ве лой еосе ойд" - "и не будет делаться больше". Заглянем в Таргум, в перевод на арамейский: "ве лой йгихун бей ойд крав". Что такой "крав" я думаю вы знаете? Переведу для не знающих иврит. Это бой. Пророк говорит, что не будет больше делаться с ковчегом, ТО, что делалось ранее. А что делалось с ним ранее? Его брали с собой на войну, в бой, дабы победить врагов. Как в дни Эли из Шило на войну с филистимлянами. (Шмуэль 1:4) Почему этого не будет, да потому, что будет мир вселенский, т.к. при настоящем мессии "перекуют мечи на орала" Исайя 2:4. Далее пророк пишет, что все народы признают Б-га и стекутся в Иерусалим и т.д.

Однако, мы уходим в сторону. А теперь Ицхак, объясни мне КАК, КЕМ, КОГДА и ЧЕМ был помазан Иисус в цари и над кем он царил? Ведь царить он должен был быть по Евангельскому пророчеству нас нами евреями. "И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус; Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; И будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца." Луки 1:31-33. Где же престол Давида? Где же сын Давида? Разве ты не веришь в "непорочное зачатие", и что Иосиф потомок Давида Иисусу не отец. Где же царство над Иаковом во веки? Ведь 2000 лет уже царства над Иаковом нет и не предвидется. Где же царство его, еврея, не смогшего защитить даже себя самого!

[Jeka2]

Поэтому он не царь, не помазанник и не машиах, и не Христос.

Это для вас. А для миллиардов Христиан всего мира Он Бог, Сын Бога Всевышнего, Он наш Спаситель, Христос, Царь царей, Господь господствующих, Победитель зла, искупивший нас Своею кровию на кресте, воскресший и пребывающий на небесах. Мы ждём Тебя, наш Господь!

[Иосифович]

Это для вас. А для миллиардов Христиан всего мира Он Бог, Сын Бога Всевышнего, Он наш Спаситель, Христос, Царь царей, Господь господствующих, Победитель зла, искупивший нас Своею кровию на кресте, воскресший и пребывающий на небесах. Мы ждём Тебя, наш Господь!

А для таких же "миллиардов" мусульман - евангельский персонаж Иисус не Бог.

[Ара]

Не знаю как, но я научен Господом всех Иисусом Христом уважать еврейский народ больше всех остальных, а большая часть евреев Его до сих пор не узнала.

Объясните мне пожалуйста как Иисус из Назарета дал Своему ученику Иоанну описание Солнечной системы 2000 лет назад, когда люди не полных сто лет как обнаружили планеты, последнюю (двенадцатаю, если считать вместе с солнцем) вообще года три назад, вы евреи я знаю разбираетесь в драгоценных камнях, разложите 12 камней из Откровения поочередно по изображениям планет, начиная от солнца, считая за одиннадцатую спутник десятой, которую половина ученных считает за планету, их окрас абсолютно совпадает ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Богу Отцу и Господу Иисусу Христу честь и слава и держава во веки!

[Jeka2]

А для таких же "миллиардов" мусульман - евангельский персонаж Иисус не Бог.

Для них Иисус - пророк и Бог им Судья.

[Иосифович]

Для них Иисус - пророк и Бог им Судья.

Аргументация исключительно массовостью адептов напоминает один ветхий анекдот. "Всё таки в ... что-то есть! Ведь миллионы мух не могут ошибаться!"

[josh]

А для таких же "миллиардов" мусульман - евангельский персонаж Иисус не Бог.

Ну и что? И для многих христиан Яхве не Бог.
Все это ерунда. Пока реинкарнированный "голос мертвеца" поучает потешающихся над ним христиан, евреи принимают Христа. Всю жизнь руководствовался принципом:"Никогда не спорь, просто повторяй свои аргументы"- и убедился, что он работает. А евреям надо дать поговорить-это у них в крови

[Йицхак]

Аргументация исключительно массовостью адептов напоминает один ветхий анекдот. "Всё таки в ... что-то есть! Ведь миллионы мух не могут ошибаться!"

Аргумент иной. Немеряное количество палестинцев не признают Израиль государством. Однако, их непризнание Израиля не имеет никакого значения для факта: Израиль есть сувереннное государство, а палестинская автономия - его неотъемлемая часть

Теперь абсолютная аналогия: миллиарды людей в мире (включая очень большое количество евреев-христиан и мессианских евреев) признают Иисуса Царем и Машиахом. И миллиарды мусульман, не считая Царем и Сыном Божиим, также считают Машиахом, который еще раз должен прийти как сын Давидов (также как Он уже приходил как сын Иосифов).
А вот некоторые с этим несогласны. Например, атеисты Вероятно несогласие несогласных отменяет волю Божию.
Но тогда и помазание Давида - липовое: столько было несогласных (особенно когда Шауль его преследовал). Я не говорю уже о том, что в Израиле (когда Бог помазал Давида на царство) вполне был помазанный в официальном порядке и надлежащим пророком царь.

[Йицхак]

(1) Ицхак, приятно иметь дело с евреем, братом, да еще и талмид хахамом, сведующем в Талмуде! Обалденно! Наверняка ты еще спец в иврите, идише и арамейском? Так о каком талмуде речь? Бавли или Иерушалми? Какого издания? Если христианского, то там нет тех кусков о которых ты говоришь. ))

(2) Прошу вас уважаемые господа не приводить мне, иудею ваши христианские писания из НЗ. Они для меня - не доказательства.

(3) К Иеремие 3:16-17. О чем говорит пророк? Во-первых, начнем с перевода, вы же знаете иврит. В тексте Танаха, в стихе 16, нет слов русского синодального перевода "и его уже не будет." А написано, там "ве лой еосе ойд" - "и не будет делаться больше". Заглянем в Таргум, в перевод на арамейский: "ве лой йгихун бей ойд крав". Что такой "крав" я думаю вы знаете? Переведу для не знающих иврит. Это бой. Пророк говорит, что не будет больше делаться с ковчегом, ТО, что делалось ранее. А что делалось с ним ранее? Его брали с собой на войну, в бой, дабы победить врагов. Как в дни Эли из Шило на войну с филистимлянами. (Шмуэль 1:4) Почему этого не будет, да потому, что будет мир вселенский, т.к. при настоящем мессии "перекуют мечи на орала" Исайя 2:4. Далее пророк пишет, что все народы признают Б-га и стекутся в Иерусалим и т.д.

(4) Однако, мы уходим в сторону. А теперь Ицхак, объясни мне КАК, КЕМ, КОГДА и ЧЕМ был помазан Иисус в цари и над кем он царил? Ведь царить он должен был быть по Евангельскому пророчеству нас нами евреями. "И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус; Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; И будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца." Луки 1:31-33. Где же престол Давида? Где же сын Давида?

(1) Ай, укусил по-братски А бывает христианский Талмуд?

(2) А не будем. Но правило равноприменяемое: мы - Вам ни слова о НЗ, Вы - нам тоже о нем ни слова. Получится?

(3) А давно у нас Таргум стал толкователем ТаНаХа? В Писаниях стало быть ни о каком бое (войне) ни слова, так мы Писания Таргумом заменим. Пральна. Только вот почему Таргумом, а не Септуагинтой?
В Септуагинте (а она точно такой же перевод как и Таргум - кстати какой из Таргумов? - ни о каком бое(войне) - ни полслова.
Кстати, Таргумы вещь ой какая смешная: не заленюсь покопаться и приведу таргум, в котором "алма" переведена как девственница

А насчет того, что все народы признают Бога и стекутся в Иерусалим - вижу своими глазами. Для любого христианина и мусульманина Иерусалим - город святой. Толпами стекаются ежедневно.

(4) Помазан лично Богом. Потому как помазал Тебя Боже, Бог мой, елеем (с).
Машиах не местечковый царь, типа царя Ахава. Вот тот-то был помазан храмовым маслом. Машиах помазан лично Богом. Он один-единственный, неповторимый. Потому и помазание у него особенное.
Поскольку договорились, что НЗ не привожу - довольствуетесь пересказом
Царит Он и сейчас. Про миллиарды людей - Вам было уже сказано. Царит Он и над евреями, хотят они того или нет. Сказано: храмовая жертва прекратится - прекратилась. Сказано: он Первосвященник во веки - Первосвященник во веки, иного нет и не будет. Сказано: новый завет с домом Израиля и Иуды - не на скрижалях, а в сердцах - все скрижали упразднены. Хочет того равинат или нет - а законам Христа следует.
А то, что следуя не признаёт... Палестинцы они тоже Израиль не признают. Это отменяет государственный суверинитет Израиля?

ПС Про сына Давида уже обсуждали. По прямой линии. Лень лезть Талмуд искать: нашел я родословие сына такой-то...

ППС Кстати, не забыли о нашей договренности в пункте 2 - ни слова о НЗ. Только ВЗ. А то Вы как-то забываете

[Мойше]

(1) Ай, укусил по-братски А бывает христианский Талмуд?

(2) А не будем. Но правило равноприменяемое: мы - Вам ни слова о НЗ, Вы - нам тоже о нем ни слова. Получится?

(3) А давно у нас Таргум стал толкователем ТаНаХа? В Писаниях стало быть ни о каком бое (войне) ни слова, так мы Писания Таргумом заменим. Пральна. Только вот почему Таргумом, а не Септуагинтой?
В Септуагинте (а она точно такой же перевод как и Таргум - кстати какой из Таргумов? - ни о каком бое(войне) - ни полслова.
Кстати, Таргумы вещь ой какая смешная: не заленюсь покопаться и приведу таргум, в котором "алма" переведена как девственница

А насчет того, что все народы признают Бога и стекутся в Иерусалим - вижу своими глазами. Для любого христианина и мусульманина Иерусалим - город святой. Толпами стекаются ежедневно.

(4) Помазан лично Богом. Потому как помазал Тебя Боже, Бог мой, елеем (с).
Машиах не местечковый царь, типа царя Ахава. Вот тот-то был помазан храмовым маслом. Машиах помазан лично Богом. Он один-единственный, неповторимый. Потому и помазание у него особенное.
Поскольку договорились, что НЗ не привожу - довольствуетесь пересказом
Царит Он и сейчас. Про миллиарды людей - Вам было уже сказано. Царит Он и над евреями, хотят они того или нет. Сказано: храмовая жертва прекратится - прекратилась. Сказано: он Первосвященник во веки - Первосвященник во веки, иного нет и не будет. Сказано: новый завет с домом Израиля и Иуды - не на скрижалях, а в сердцах - все скрижали упразднены. Хочет того равинат или нет - а законам Христа следует.
А то, что следуя не признаёт... Палестинцы они тоже Израиль не признают. Это отменяет государственный суверинитет Израиля?

ПС Про сына Давида уже обсуждали. По прямой линии. Лень лезть Талмуд искать: нашел я родословие сына такой-то...

ППС Кстати, не забыли о нашей договренности в пункте 2 - ни слова о НЗ. Только ВЗ. А то Вы как-то забываете

3) Таргум Толдойс Аарон на Танах. Но также пишут и Малбим, и Мецудас Довид, и Раши, и Маари Кро, и Ралбаг, и Ивен Эзра. Покопайтесь, полезное дело. )))

4) Алма - это молодая девушка. Слово используется в Танахе как для обозначения не девственниц, так и для девственниц. Можете не копаться, Ривка называется Алма. Но также есть много примеров, когда не девстевнница называется Алма. Аргумент прост. У вас это единственный стих якобы доказывающий "непорочное зачатие". Так вот, для это доказательства надо было иметь слово "бетула". А из "алмы", которaя обозначает в Писании как молодых девственниц, так и молодых не девстевнниц, это зачание непорочное не выучить.

5) Все народы? Б-г с вами, из 6-ти с лишним милиардов населения Земли христиан всего чуть больше одного милиарда. (Википедия). Причем все они раздроблены, и считают друг друга еретиками. А остальные 5 милиардов НЕ христиане. Далее, написано ВСЕ народы в мире до одного. И написано, что это будет СРАЗУ, а не постепенно. Буддисты, канфуцианцы, кришнаиты, индусы, язычники, атеисты - все тоже стекаются в Иерусалим? )))

Где написано, что Машиах, который будет царем не будет помазан на царство? Перед его приходом придет Илия пророк и помажет Машиаха. Кстати, Иоанн креститель сказал, что он не был Илией пророком. )) Храмовая жертва прекратилась через 40 лет после смерти Иисуса. И был еще не один первосвященник после его смерти. Почитайте "Иудейские древности" Флавия. И никаким первосвященником и потомком Арона по отцу, Иисус не был. И ни разу в Храме не служил. Я в другей теме уже объяснил 110-й псалом.

Вы ничего не объяснили, про сына "Духа Святого". Он не сын Давида по отцу и точка. НИКАКОГО отношения к Давиду. А мать его здесь не причем. Даже авторы Евангелий знали аксиомое правило Торы: национальность по матери, коленопринадлежность по отцу. Поэтому-то и начинаются Евангелия с родословной Иосифа от Давида. Но увы, мы то с Вами знаем, что никакого физиологического отношения Иосиф, потомок Давида, к "сыну Духа Святого" не имеет. Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное. ))) Может скажете, что Иисус еще и царем иудейским был? Ну разве, что только когда над ним смеялись римские солдаты, величая его: "Царем иудейским". Хорош сын Давида, не имеющий к Давиду никакого отношения по отцу! Хорош первосвященник, не имеющий никакого отношения к коэнам и к Арону, по отцу, и ни разу им не бывший. Хорош царь, не правивший над Израилем ни минуты! Хорош, пророк, отменивший вечную Тору! Хорош, мессия, не выполнивший ничего!

[yitzik]

Кстати, мне интересно, где Мойше тут увидел миссионеров? Или может на него в подворотне напали Евреи-за-Иисуса и засЫпали тридцатью килограммами брошюр???

[Иосифович]

Издержки демократий

Аргумент иной. Немеряное количество палестинцев не признают Израиль государством. Однако, их непризнание Израиля не имеет никакого значения для факта: Израиль есть сувереннное государство, а палестинская автономия - его неотъемлемая часть

Теперь абсолютная аналогия: миллиарды людей в мире (включая очень большое количество евреев-христиан и мессианских евреев) признают Иисуса Царем и Машиахом. И миллиарды мусульман, не считая Царем и Сыном Божиим, также считают Машиахом, который еще раз должен прийти как сын Давидов (также как Он уже приходил как сын Иосифов).
А вот некоторые с этим несогласны. Например, атеисты Вероятно несогласие несогласных отменяет волю Божию.
Но тогда и помазание Давида - липовое: столько было несогласных (особенно когда Шауль его преследовал). Я не говорю уже о том, что в Израиле (когда Бог помазал Давида на царство) вполне был помазанный в официальном порядке и надлежащим пророком царь.

В таких вопросах количество голосующих не имеет никакого значения, кроме результата сборов членских взносов.
А для справки (в автобусе слышал) -из 6 млрд. землян -разноконфессиональных христиан около 1 млрд. + мусульман -ок. 0,7 млдр. = 1,7 млрд. т.е. = 28,5% или менее 1/3.

[Ара]

дубль 2

Объясните мне пожалуйста как Иисус из Назарета дал Своему ученику Иоанну описание Солнечной системы 2000 лет назад, когда люди не полных сто лет как обнаружили планеты, последнюю (двенадцатаю, если считать вместе с солнцем) вообще года три назад, вы евреи я знаю разбираетесь в драгоценных камнях, разложите 12 камней из Откровения поочередно по изображениям планет, начиная от солнца, считая за одиннадцатую спутник десятой, которую половина ученных считает за планету, их окрас абсолютно совпадает ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Богу Отцу и Господу Иисусу Христу честь и слава и держава во веки!

[Мойше]

"А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;И будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопамиbног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф. Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы. Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." Малахии 4:2-6.

У меня вопрос, а перед приходом Иисуса разве пришел Илья пророк? Кто же это был? Только не говорите, что это был Иоанн крестить, т.к. во-первых он сам сказал, что он НЕ Илья пророк: "И спросили его: чтò же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет." Иоанна 1:21. А во-вторых, он не обратил сердца отцов к детям и наоборот.

А Иисус еще утверждал, что Иоанн креститель был Илией - Матфея 11:10-14, 17:l0-13. Либо Иоанн противоречил Иисусу, либо Иоанн был скромником, но такого быть не должно, ибо если ты Илья - надо это признать. Либо Иисус не знал, что по пророчеству Малахи Илья должен сделать.