Христос ли Иисус из Назарета?

[Мойше]

Христос - это помазанник по-гречески, перевод еврейского слова Машиах. Издревле христиане цитируют Даниила 9:25-26, утверждая, что это пророчество об Иисусе Христе. В пророчестве используется слово машиах. Однако, машисх это не только помазанник-мессия, но и просто любой царь помазанник, как Кир у Исайи 45:1,13; и у Эздры 1:1-2.
Но речь не о них, а нашем дорогом еврее Иешуа а Ноцри, и о том, является ли он помазанником, машиахом, Христом.
Начнем с понятия Помазанье. Откуда оно? Заглянем в Тору. Моисею Б-г повелел помазать Аарона в первосященники: Исход 29:7 - "И возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и помажь его". Где еще в Торе фигурирует помазанье? В Первой Книге Царств 10:1: "И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего." Где еще? В Первой Книге Царств 16:13: "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его." Еще? В Третьей Книге Царств 1:34: "И да помажет его там Садок священник и Нафан пророк в царя над Израилем, и затрубите трубою и возгласите: да живет царь Соломон!"
Из каких элементов состоит помазанье царя?
1) Использовалось специальное приготовленное чистое оливковое масло (елей).
2) Масло это было святым и хранилось только в Храме.
3) Помазанье царей совершал только и исключительно всеми признанный пророк.
4) Пророки использовали про помазанье маленькую стеклянную бутылочку или рог.
5) При помазанье масло возливалось только и исключительно на голову помазаннику.
6) Помазанье приравнивалось к коронации царя или первосвященника.
Теперь давайте посмотрим как был помазан Иисус.
Матф. 26:7 "Приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову". Марка 14:3 "И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбивши сосуд, возлила Ему на голову". Луки 7:37 "И вот, женщина того города, которая была грешница, узнавши, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром; И, ставши позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром". Иоанна 11:2 "Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими." Иоанна 12:3 "Мария же, взявши фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира".
Чем помазали Иисуса? Миром, а не оливковым маслом. Кто помазал Иисуса? Женщина Мария, грешница. В чем хранился мир? В алавастровом сосуде. На что был вылит мир? Евангелия противоречат друг другу: на голову или на ноги. Зачем он был помазан? Иоанна, 12:7 "Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего." Т.е. он был помазан для погребения, а не для царствования.
Соответствует ли помазание Иисуса библейскоми помазания? Конечно же нет. Поэтому он не царь, не помазанник и не машиах, и не Христос.

[Йицхак]

Из каких элементов состоит помазанье царя?
1) Использовалось специальное приготовленное чистое оливковое масло (елей).
2) Масло это было святым и хранилось только в Храме.
3) Помазанье царей совершал только и исключительно всеми признанный пророк.
4) Пророки использовали про помазанье маленькую стеклянную бутылочку или рог.
5) При помазанье масло возливалось только и исключительно на голову помазаннику.
6) Помазанье приравнивалось к коронации царя или первосвященника.
Теперь давайте посмотрим как был помазан Иисус.
...
Т.е. он был помазан для погребения, а не для царствования.
Соответствует ли помазание Иисуса библейскоми помазания? Конечно же нет. Поэтому он не царь, не помазанник и не машиах, и не Христос.

Дорогой Мойше, Вы - большой шутник. Вашей шутке я долго смеялся.
Не буду разбирать Ваше "знание" Писаний - оно равно знанию о Боге Израилеве и христианах, изложенному в "Толедот Ешу".

Но вот, что мне особенно понравилось: Машиах, говорите, должен быть помазан маслом, которое хранится в Храме? И помазание должен осуществить всеми признанный пророк?

Вот с этого момента поподробнее. Машиах (как утверждают мудрецы) прийдет и ВОССТАНОВИТ Храм. Так Он сначала прийдет как просто Мойше или Йицхак, а потом будет назначен Машиахом или как? Ведь помазать надо Храмовым маслом, а никакого Храма на момент Его прихода не будет, только Он его восстановит. Или его в виде исключения помажут как-то иначе?
Это раз.
И два.
Общепризнанный как Моисей?
Не ошибаетесь?
Я так понимаю, Корей (Кораха) в расчет не принимаете? А укушенных змеями? А желавших перепелов? А сделавших золотого тельца? А тех, кто не попал в Землю обетованную (а только дети их) из-за неверия Моисею? (мягко говоря всех, кроме трех человек).
Или со всеобщим признанием пророка-помазывателя - это идиома такая?

[josh]

"Голос мертвеца" под новым ником?

[Мойше]

Йицхак, шалом друг мой!

С радостью отвечу тебе. Уверен, что ты знаток Писания. И конечно же знаешь галахот (законы) о Машиахе.

Храма действительно сейчас нет. Но при том, что Храма нет, Ковчег Завета и скрижали есть. Масса, спрятанная Моисеем есть. Многие храмовые сосоды, не украденные Титом и не увезенные в Рим есть. Но где же все это? Уврен, вы знаете о тайном туннеле построенном под Святая Святых царем Соломоном. Во втором Храме уже не было ковчега, когда Навохудoносoр ворвался в город коэны спрятали Ковчег и многие другие храмовые вещи в этом туннеле, который до сих пор не найден, но существование, которого подтверждают археологи. Так вот все основные храмовые принадлеждности, вместе с ковчегом находяться в туннелях, ведущих от Храмовой горы. Когда придет Машиах, он отстроит Храм. Как это будет это предмен спора Рамбама и Рамбана. Первый считает, что отстроит Храм физически. Второй, что Храм сойдет с небес на землю, с небесного Иерусалима. Поэтому Ваш вопрос очень прост. Машиах откроет место захоронения ковчега и сосудов, и масла. А Элияу а Нави, пророк Илья помажет его елеем.

А о том, как Мессия будет принят прочитайте пожалуйста в другой моей темe: "Что должен сделать Мессия?"

[Йицхак]

Йицхак, шалом друг мой!

С радостью отвечу тебе. Уверен, что ты знаток Писания. И конечно же знаешь галахот (законы) о Машиахе.

Храма действительно сейчас нет. Но при том, что Храма нет, Ковчег Завета и скрижали есть. Масса, спрятанная Моисеем есть. Многие храмовые сосоды, не украденные Титом и не увезенные в Рим есть. Но где же все это? Уврен, вы знаете о тайном туннеле построенном под Святая Святых царем Соломоном. Во втором Храме уже не было ковчега, когда Навохудoносoр ворвался в город коэны спрятали Ковчег и многие другие храмовые вещи в этом туннеле, который до сих пор не найден, но существование, которого подтверждают археологи. Так вот все основные храмовые принадлеждности, вместе с ковчегом находяться в туннелях, ведущих от Храмовой горы. Когда придет Машиах, он отстроит Храм. Как это будет это предмен спора Рамбама и Рамбана. Первый считает, что отстроит Храм физически. Второй, что Храм сойдет с небес на землю, с небесного Иерусалима. Поэтому Ваш вопрос очень прост. Машиах откроет место захоронения ковчега и сосудов, и масла. А Элияу а Нави, пророк Илья помажет его елеем.

А о том, как Мессия будет принят прочитайте пожалуйста в другой моей темe: "Что должен сделать Мессия?"

Шалом, друг.
Хорошо, что вспомнили Рамбама. Но пока о другом: не путаете ли Храм и Ковчег завета? Масло-то должно храниться не в Ковчеге (и никогда туда не полагалось), а в Храме. И не про ковчег ли Завета сказано пророком "его уже не будет, он и на ум не прийдет"?
Мне не верить Пророку Божию?

Что касается того, что Машиах "найдет" "закопанное", то опирающийся на Агады, боюсь, может сильно-сильно поставить себя в очень неловкое положение. Так, по-крайней мере, мудрецы не раз констатировали

ПС Кстати, так Вы и не ответили: Машиах придет придет помазанным царем или придет сначала ни разу не Машиах (раз уж не помазан), а только потом будет назначен Помазанником?

[Мойше]

[quote=Йицхак;1020202]Шалом, друг.
И не про ковчег ли Завета сказано пророком "его уже не будет, он и на ум не прийдет"? Мне не верить Пророку Божию? quote]

Ицхак, я рад, что ты даже знаешь о Рамбаме, и о том, что "нельзя полагаться на Агоды" трактат Пеа 2:4.

Но давай так, ведение научной академической дискуссии предполагает приведение точных цитат. Где пророк сказал о ковчеге? Какой пророк?
Масло действительно не хранилось в ковчеге. В нем были лишь обломки первых скрижалей и вторые скрижали. Но помимо ковчега спрятаны были и другие храмовые принадлежности, как я уже об этом писал.
Галахически Машиах, это будет Помазанный елеем, праведный царь Израиль и всего мира, потомок царя Давида и царя Соломона по отцу (См. тему Что должен сделать Мессия?) Иисус же не был потомком царя Давида (т.к. он сын духа святого по-вашему), не был помазанный елеем, не был помазан пророком, не был ни минуты царем над Израилем, не выполнил ни одного пророчества о мессии - не мессия.

Теперь о настоящем Мессии. Он для того, чтобы называться мессией, должен быть праведником из семени Давида, из колена Иуды по отцу, он должен быть помазан на царство елеем (оливкомы маском) еврейским пророком. (Это будет согласно Талмуду и Агадам - Илья пророк, но это не закон.) Помазанье будет ПЕРЕД тем, как Мессия начнет свои действия и перед тем, как весь народ Израиля провозгласит его своим царем и коронует его и примет и скажет ему: "Да здраствует царь Машиах во веки веков!" И лишь после этого Машиах станет царем Израиля и начнет исполнытаь все те пункты, описанные мною в теме: Что должен сделать мессия.

А вот как Вы можете называть Машиахом Иисуса, который НЕ БЫЛ физическим потомком Давида, НИКОГДА не был помазан на царство, НИКОГДА не был ни минуты царем, НИКОГДА не был принят большинством народа Израиля, а лишь маргинальной группкой, я не понимаю.

[Алмодад]

А вот как Вы можете называть Машиахом Иисуса, который НЕ БЫЛ физическим потомком Давида, НИКОГДА не был помазан на царство, НИКОГДА не был ни минуты царем, НИКОГДА не был принят большинством народа Израиля, а лишь маргинальной группкой, я не понимаю.

Понимаете Мойше, сказать "НИКОГДА" можно, но Писание говорит об обратном.

[Йицхак]

(1) Но давай так, ведение научной академической дискуссии предполагает приведение точных цитат. Где пророк сказал о ковчеге? Какой пророк?

(2) Иисус же не был потомком царя Давида (т.к. он сын духа святого по-вашему), не был помазанный елеем, не был помазан пророком, не был ни минуты царем над Израилем, не выполнил ни одного пророчества о мессии - не мессия.

(3) Помазанье будет ПЕРЕД тем, как Мессия начнет свои действия и перед тем, как весь народ Израиля провозгласит его своим царем и коронует его и примет и скажет ему: "Да здраствует царь Машиах во веки веков!" И лишь после этого Машиах станет царем Израиля и начнет исполнытаь все те пункты, описанные мною в теме: Что должен сделать мессия.

А вот как Вы можете называть Машиахом Иисуса, который НЕ БЫЛ физическим потомком Давида, НИКОГДА не был помазан на царство, НИКОГДА не был ни минуты царем, НИКОГДА не был принят большинством народа Израиля, а лишь маргинальной группкой, я не понимаю.

Ну, а теперь конкретно по пунктам
(1)
16 И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет (Иер,3:16)
Обычно когда я это цитирую, мне пытаются дать или свой самодельный перевод или несуществующий пока перевод этого места из Сончино
Надеюсь, Вы избежите искушения.

(2) Прямой потомок царя Давида. И по Иосифу и по матери. См. родословие Иосифа. Любые возражения типа: Иосиф - не родной отец - к Талмуду. Если человек говорит: это мой сын - ему верить, сын именно его (это что касается прав наследования, в т.ч. наследования царства и короны, а не генного родства, о котором мудрецы не знали и потому с определением еврейства по матери - пальцем в небо, но не в Царство Бога).
Что касается Марии, то царственное происхождение так даже сугубо подчеркивается: она, которая была потомком принцев и правителей, разыгрывала из себя шлюху с плотником. (Санхедрин 106а).
Но я не большой любитель Талмуда.
Что касается исполнения пророчеств, то выполнены все, относящиеся к сыну Иосифа, равно как будут выполнены и те, что относятся к сыну Давида. Или, плиз, место из слова Божия (а не слова мудрецов), что это осуществляется одномоментно.
А царь Он такой же законный как и помазанный Давид (не забыли кто был царем в Израиле, когда был помазан Давид?). И законным царем Иисуса признают миллиарды людей во всём мире.


(3) Агаду приводите? Но обратите внимание: помазание будет ПЕРЕД тем, как Израиль признает Его своим царем.

[Батёк]

1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ис 42:20, Ин 12:38, Рим 10:16
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Лк 2:46
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Мк 9:12
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Пс 109:7, Мф 20:19
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Рим 4:25, 1 Кор 15:3, 1 Пет 2:24
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Иез 34:5, Рим 3:12, Ин 3:16
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. Мф 26:63, Мф 27:12, Мк 14:61, Деян 8:32
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Мф 17:23, 1 Кор 15:3
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 1 Пет 2:22, 1 Ин 3:5
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. Ин 12:24
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Иер 23:6, Деян 7:52, Ин 1:29
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Мк 15:28, Лк 22:37 Ис.53

Интересно почему Иисус не призвал к оружию?

[josh]

Христос ли Иисус из Назарета?

Для меня, еврея и израильтянина-Христос, как и для многих других. А для кого нет-так это их проблемы.

[Батёк]

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Дан 2:44
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. 1Тим 6:13
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем. Ин. 18

Наверное поэтому?

[Алмодад]

Интересно почему Иисус не призвал к оружию?

Наверное из-за Своей Заповеди о любви

[Йицхак]

Наверное из-за Своей Заповеди о любви

А может, в отличие от Батька, твердо знал, что Он - Царь Царей и Господь Господствующих и Ему и так всё принадлежит. Без примитивных бронзовых мечей

[Алмодад]

А может, в отличие от Батька, твердо знал, что Он - Царь Царей и Господь Господствующих и Ему и так всё принадлежит. Без примитивных бронзовых мечей

Буду с вами откровенен дорогой брат. Хотел бы быть последовательным. В другой теме созданым уважаемым Мойше, расуждая о личности Христа, я представляю (может я ошибаюсь так вы меня поправте), что Бог родившись в человеческом теле не сразу осознал себя Богом.

[Йицхак]

Буду с вами откровенен дорогой брат. Хотел бы быть последовательным. В другой теме созданым уважаемым Мойше, расуждая о личности Христа, я представляю (может я ошибаюсь так вы меня поправте), что Бог родившись в человеческом теле не сразу осознал себя Богом.

Брат, полагаю Мойше имел ввиду несколько иное. Он (Мойше) не сомневается, что Машиах (греч. Христос, рус. Помазанник) будет осознавать себя Тем, Кем Он Есть с самого первого дня.
Мойше не верит, что Иисус - Он и есть тот самый Машиах (Христос, Помазанник).
Это совсем иное, чем полагать, что Помазанник не осознавал себя Помазанником до какого-то времени.
Увы...