Имплицитная принадлежность к КЦ

[DimVad]

Тем более, что здесь спорят об одном и том же годами, но без толку.

Да, потому что словами фиг чего докажешь. Не стоит и начинать.

Ну самое простое. Попробуйте узнать кто утвердил сегодняшний постовой устав для мирян. Может он был утверждён на соборе ? ПЦ - это ведь "соборная" церковь ?
При попытке узнать человек быстро поймёт что никто ничего на соборе не утверждал, а есть самые разнообразные мнения "святых" очень часто противоречащие друг другу.

Такую ситуацию я назвал "бардак в учении". Сравните с протестантами или католиками - там всё можно узнать за 5 минут.
И так во всём. В православии человеку накидывают в мозги гигантскую мусорную кучу "мнений святых, батюшек, монахов, и т.д. и т.п.". Весь этот бардак в учении мгновенно сказывается на его манере думать - вот уже мать запрещает детям ёлку как "языческий символ", вот уже она постит свою не слишком верующую семью...

И вот уже окружающие при слове "православный" крутят пальцем у виска. А ведь он не виноват - он просто читал рекомендованные ему "дорофеи" и "лествицы".

У него будет всё хуже и хуже и дома и на работе, да и вообще везде. После чего появится шанс сравнить всех этих "святых" с чистым учением Библии и понять где истина.

Как то так

p.s. Вы можете согласиться или отвергнуть. Одна просьба - спорить не надо, хорошо ?

[Андрей Ветер]

Вы можете согласиться или отвергнуть. Одна просьба - спорить не надо, хорошо ?

А о чем тут спорить? Вы рассказали о своем, с кое-чем я согласился. Сам я давно в Православии и не устаю удивляться, насколько оно разное.

[Денис Нагомиров]

А что еще мог написать последователь Лютера? Один раз порвали с Церковью, теперь всю жизнь приходится оправдываться.

Мюллер ссылается на самого Лютера, который считал, что спасаются христиане разных конфессий, в том числе и римо-католики. Вообще реформаторы, не отнимали возможность спасения у христиан разных конфессий, просто они предлагали следовать евангельским принципам веры, предлагали более чистый путь. Жан Кальвин в письме кардиналу Садолетто, тоже пишет, что христиане есть и в Римской церкви.

[Андрей Ветер]

Вообще реформаторы, не отнимали возможность спасения у христиан разных конфессий, просто они предлагали следовать евангельским принципам веры, предлагали более чистый путь.

Возможно. Я не изучал историю Реформации и протестантское богословие. Вы человек разносторонний, вам виднее.
Единственное что меня удивило, это неприязнь баптистов к протестантам. Я увидел ее в словах одного баптистского пастора во время его диспута с православным миссионером. Баптист сразу подчеркнул, что он к протестантизму никакого отношения не имеет - протестанты их топили в свое время. Я заинтересовался этой историей, погуглил и нашел вот такой интересный сайт. Может, вам тоже любопытно будет:

Не могут гонители быть Истинной Церковью и последователями Христа | Глазная Мазь - Апологетика здравого христианского учения

[AleksTula]

А вот это меня уже смущает, ладно там имплицитность на инославных, но чтобы на иноверных. С другой стороны, если я не ошибаюсь, нет официального заявления КЦ о возможности спасения иноверных, есть только взгляды модернистских католических теологов. А еще обратите внимание, традиционное католическое богословие - антипелагианское, то есть заявляющее, что человек не может спастись своими силами, но только благодатью. Поэтому странное заявление монахинь, Вы услышали тогда. Катехизис Тридентского Собора, для имплицитности, ставит условия: вера в Троицу, в бессмертие души и необходимость благодати (скорее всего в традиционном понимании благодати, ведь Тридентский Собор был контрпротестантским, обличившим протестантские учения). Первое условие, разделяют только христиане, значит только в отношении инославных, можно говорить об имплицитности. Да и в плане благодати, которая немощное врачует и оскудевающее восполняет, опять же можно говорить только о христианском ее понимании, а не мусульманском например.

Мне кажется,монахини правы..Конечно,это всего лишь мое мнение без каких-либо авторитетных ссылок,но Бог есть Любовь..без условностей и границ. Вспомнилось о "каждом посчитанном волосе", думаю и к головам иноверных это тоже относится, ибо пути Его....

[Денис Нагомиров]

Не могут гонители быть Истинной Церковью и последователями Христа | Глазная Мазь - Апологетика здравого христианского учения

Мне это не любопыто, потому что я в курсе преследований анабаптистов. За исключением пацифистской ветви анабаптистов - меннонитов, анабаптисты сами не были мирными овечками, раз в той-же Германии, они были участниками Крестьянской войны. Поэтому когда например тот-же Лютер предлагает жестко подавить участвующих в этом бунте, он пишет в своем письме, что участники Крестьянской войны, вели себя как бешенные собаки, совершали убийства, поджоги, грабежи. Поэтому Лютер предлагает такие жесткие меры, чтобы силой подавить это восстание. По Вашей же ссылке, автор просто манипулирует, типа раньше Лютер был против казни еретиков, а потом когда была Крестьянская война, он призывал к подавлению бунтонщиков. Автор статьи, не замечает разницы между нежеланием убивать человека по идеологическим причинам и между жесткими ответными мерами подавления кровавого бунта, который требовал обязательных полицейских мер, с применением оружия, чтобы бунт прекратился. Кроме того, ужесточение мер к анабаптистам на уровне законодательной власти, как раз и могло быть следствием ранее совершенных противоправных мер анабаптистами. И не стоит так однобоко представлять протестантов как по Вашей ссылке, потому что в Швейцарии и такое бывало, церковный историк Филип Шафф сообщает: "Летом того же года (26 июня 1526 г.) рейхстаг в Иланце объявил религиозную свободу, то есть право всех жителей Граубюндена, независимо от пола, положения и ранга, выбирать между католической и реформатской верой. Еретики, которые после увещевания продолжали держаться своих убеждений, отлучались и изгонялись, но их не казнили". Даже по Вашей ссылке говорится, что городской совет Санкт-Галлена, предлагал анабаптистам покинуть город и крайние к ним меры будут применены, если анабаптисты не покинут город. Кроме того, подобные законодательные меры, принимали не сами реформаторы, а городской совет (магистрат). А еще у протестантов, появилась такая фишка, когда оппоненты могли участвовать на диспутах. Вы Андрей, постоянно что-то выдвигаете против, но ведь и в истории православия, можно вспомнить и казнь жидовствующих в Москве, и казнь стригольников в Новгороде, и то как в Византии, император Феодосий Великий повелел даже отбирать у еретиков дома, в которых они, в городах или деревнях, собирались. Своими законами, уже другой император Юстиниан лишил еретиков права распространять свои учения, поставлять клириков, иметь храмы, осуществлять общественное богослужение и совершать таинства и требы - в целом не признавал такие общества религиозными и лишил их гражданских прав. Преследуемые при Юстиниане монофизиты, бежали в Армению. Прокопий Кесарийский сообщает, что храмы еретиков и особенно тех, которые исповедовали арианство и все их имущество, император Юстиниан велел отписать в казну. И про донатистов сообщается, что в 414 году, они были лишены гражданских прав, а в 415 году под страхом смертной казни им было запрещено собираться для богослужений.

[Денис Нагомиров]

Мне кажется,монахини правы..Конечно,это всего лишь мое мнение без каких-либо авторитетных ссылок,но Бог есть Любовь..без условностей и границ. Вспомнилось о "каждом посчитанном волосе", думаю и к головам иноверных это тоже относится, ибо пути Его....

Усвоение плодов Искупления, требует личной веры во Христа. Писание учит, что человек оправдывается через веру во Христа, только тогда Он становится кому-то Спасителем. Кроме того, традиционное католическое богословие является антипелагианским.

[Андрей Ветер]

Вы Андрей, постоянно что-то выдвигаете против,...

Ну а как было не выдвинуть, когда вы написали: "Мюллер ссылается на самого Лютера, который считал, что спасаются христиане разных конфессий". Тут мне и вспомнились слова пресвитера Андрея Богослова в его диспуте с Антоном Дулевичем о том, что протестанты их топили. Зачем было топить баптистов, если "спасаются христиане разных конфессий"?

Что касается императора Юстиниана, он что, тоже считал, что "спасаются христиане разных конфессий"? И когда казнили жидовствующих в Москве и Новгороде, насколько я помню, не говорили, что они "спасаются".

[Денис Нагомиров]

Ну а как было не выдвинуть, когда вы написали: "Мюллер ссылается на самого Лютера, который считал, что спасаются христиане разных конфессий". Тут мне и вспомнились слова пресвитера Андрея Богослова в его диспуте с Антоном Дулевичем о том, что протестанты их топили. Зачем было топить баптистов, если "спасаются христиане разных конфессий"?

В догматие Мюллера говорится, что великий реформатор, то есть Лютер, утверждал, что истинные верующие встречались также и среди последователей Цвингли и Кальвина, так как они следовали за ними по неведению (St.L., IX, 44).

Мюллер ничего не говорит об анабаптистах, когда он ссылается на Лютера, то он вспоминает, что тот считал, что истинные верующие встречаются и среди последователей Цвингли и Кальвина. Так-же Лютер признавал наличие истинных верующих и в Римской церкви: ...все же признавал наличие истинных верующих (крещеных детей, взрослых, вопреки папским доктринам приверженных учению о sola gratia) также и в этой извращенной церкви.

[Денис Нагомиров]

Ну а как было не выдвинуть, когда вы написали: "Мюллер ссылается на самого Лютера, который считал, что спасаются христиане разных конфессий". Тут мне и вспомнились слова пресвитера Андрея Богослова в его диспуте с Антоном Дулевичем о том, что протестанты их топили. Зачем было топить баптистов, если "спасаются христиане разных конфессий"?

Что касается императора Юстиниана, он что, тоже считал, что "спасаются христиане разных конфессий"? И когда казнили жидовствующих в Москве и Новгороде, насколько я помню, не говорили, что они "спасаются".

И если речь идет о Лютере, то по Вашей ссылке, автор подменяет понятия между устранением бунта и казнью еретиков. Лютер призывал устранить силой бунт, да. Вот что он пишет - Против разбойных и кровожадных шаек крестьян. 1525 г.

Но Ваш автор, ссылку на которого Вы даете, нигде не цитирует Лютера, когда утверждает, что тот восстал против анабаптистов. Если речь идет о подавлении бунта, то его Лютер вообще не рассматривал в вероучительном плане, а призывал подавить бунт, исходя из гражданских принципов. Может быть это и имеется в виду, когда автор по Вашей ссылке пишет, что Лютер восстал против анабаптистов. Но в данном случае, речь идет о подавлении бунта, а не о расправе над анабаптистами из-за их вероучения.

То что сейм в Шпайере (Германия) поставил анабаптистов под запрет, это не по причине расхождения вероучительных доктрин, а по причине предшествовавшей Крестьянской войны в Германии, участниками которой были анабаптисты. В той-же Германии, никто под запрет не ставил ни реформатов (кальвинистов), ни римо-католиков.

[Денис Нагомиров]

Кстати между рядом лютеранских и реформатских церквей, еще в 19 веке была провозглашена Прусская уния, а тех лютеран, что не захотели быть едиными в рамках одной государственной церкви, принято называть конфессиональными лютеранами. В 20 веке, между рядом протестантских церквей, был подписан Лейенбергский конкордат. Согласные с этим конкордатом лютеранские, реформатские и произошедшие от них униатские церкви, равно как и родственные им дореформенные вальденская церковь и чешские братья, на основе проведенных диалогов устанавливают нижеследующее общее понимание Евангелия. Это общее понимание позволяет им объявить и реализовать церковное единство - Лейенбергский конкордат

P.S.: Это соглашение, заключено только между протестантскими церквями, туда не входят движения, именуемые евангельским христианством. Все подписавшие это соглашение, приняли решение создать содружество в совершении Таинств, куда входит например Евхаристическое общение.

[Денис Нагомиров]

Зачем было топить баптистов, если "спасаются христиане разных конфессий"?

Так протестанты и не связывали спасение с членством в какой-либо видимой церкви. Там другое было, они расходились в вопросах крещения с анабаптистами, расходились во взгляде на Причастие, для анабаптистов оно было только лишь воспоминанием. Алистер МакГрат, пишет: "Таким образом, Лютер был вынужден иметь дело с двумя трудностями. Если Церковь не была установленной, но определялась проповедью Евангелия, то как можно было отделить его взгляды от взглядов радикалов? Он сам допускал, что «Церковь свята даже там, где доминировали фанатики (так Лютер называл радикалов), если они не отвергают Слово и Таинства»". Под радикалами, Лютер имеет в виду представителей Радикальной Реформации - анабаптистов. Для Лютера, природа Церкви характеризировалась следованием Слову Божьему и совершением Таинств. Для Кальвина знаками истинной Церкви были проповедь Слова Божьего и правильное совершение обрядов Таинств.

Вы мне предложи почитать статью баптиста, теперь я Вам предлагаю почитать главу о том, как понимали Церковь Лютер и Кальвин - 9. ДОКТРИНА ЦЕРКВИ. «Богословская мысль Реформации» | МакГрат Алистер

[Денис Нагомиров]

Д. Э. Мак-Голдрик Лютер и Кальвин братья во Христе (Инквизитор Эйзенхорн 2) / Проза.ру

[Андрей Ветер]

Но Ваш автор, ссылку на которого Вы даете, нигде не цитирует Лютера, когда утверждает, что тот восстал против анабаптистов. Если речь идет о подавлении бунта, то его Лютер вообще не рассматривал в вероучительном плане, а призывал подавить бунт, исходя из гражданских принципов. Может быть это и имеется в виду, когда автор по Вашей ссылке пишет, что Лютер восстал против анабаптистов. Но в данном случае, речь идет о подавлении бунта, а не о расправе над анабаптистами из-за их вероучения.

Из материалов этого сайта трудно понять, чем конкретно руководствовались Лютер и его последователи при преследовании анабаптистов. Там упоминается и крестьянское восстание и отдельные случаи расправ над анабаптистами. Надо будет посмотреть, что пишут на других баптистских сайтах. Не зря же они спустя столько лет поминают эту историю. Если бы не их пресвитер, я бы и не узнал никогда.

[Денис Нагомиров]

Из материалов этого сайта трудно понять, чем конкретно руководствовались Лютер и его последователи при преследовании анабаптистов. Там упоминается и крестьянское восстание и отдельные случаи расправ над анабаптистами. Надо будет посмотреть, что пишут на других баптистских сайтах. Не зря же они спустя столько лет поминают эту историю. Если бы не их пресвитер, я бы и не узнал никогда.

Почитайте 8-й том "История христианской церкви", автор: Филип Шафф. Там разбирается история с анабаптистами. Книгу можно купить в интернет-магазине. Я уже ранее цитировал из 8-го тома. На счет Лютера, повторюсь, по приведенной Вами ссылке, автор выдает призыв Мартином Лютером подавить бунт, за гонение анабаптистов вообще. Постороннему читателю может показаться, что это религиозное гонение, а по факту, если речь идет о Крестьянской войне, это призыв остановить бунт. Ссылку на письмо Лютера, я Вам давал. Там он пишет о преступлениях бунтовщиков. Сейм в Шпайере, проходил спустя год, после Крестьянской войны, и если запрещали, значит руководствовались предшествующим событием гражданской войны. Что касается других случаев, то это другая уже страна и другие реформаторы, чья Реформация была независимой от Лютера. Но даже относительно Швейцарии, надо тоже рассматривать объективно, надо рассматривать причины, чем вызваны гонения, рассматривать поведение самих анабаптистов. Вы пишите прочитать у других баптистов, а если они не беспристрастны? А еще обратите внимание, что даже по Вашей ссылке, говорится о щадящем подходе протестантов, когда сообщается, что анабаптистам предлагали покинуть город.