Имплицитная принадлежность к КЦ

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #1

    Имплицитная принадлежность к КЦ

    Мне у католиков нравится учение об имплицитной принадлежности к КЦ. Если например человек не осознает истинности КЦ, является инославным христианином и ведет благочестивую жизнь, он имплицитно принадлежит к КЦ и может спастись. Тут аналогию можно подобрать с формальной и материальной ересью. Ведь ересь становится формальной, когда еретик знает, что идет против истины, когда его совесть обличает. Так-же и в плане инославных, с точки зрения католиков, если они находятся в неведении истинности КЦ, то они имплицитно к ней принадлежат и получают все сообщаемые ею духовные блага. А если сознательно знают, что идут против истины, то оказываются вне Церкви и не спасаются. Жозе Поле на счет имплицитности, ссылается на Тридентский Собор.

    Может показаться, что такой взгляд противоречит средневековым папским декретам и Ферраро-Флорентийскому Собору. Я задал вопрос одному католику, написал ему: "Такой вопрос: как быть с соверменным взглядом на имплицитную принадлежность к КЦ, когда средневековые папы утверждали о невозможности спасения, если кто не подчинен Римскому престолу, например Бонифаций VIII: "Далее, мы провозглашаем, говорим, определяем и возвещаем, что быть подчинённым Римскому Первосвященнику совершенно необходимо для спасения всякому человеческому созданию". Или вот, папа Евгений IV и Ферраро-Флорентийский Собор: "Собор твердо верует, исповедует и учит, что все, кто пребывает за пределами Католической Церкви, не могут иметь участия в вечной жизни и последуют в огонь вечный, уготовленный дьяволу и его ангелам, если только они не присоединятся к Католической Церкви до того, как умрут; что единство Тела Церкви настолько важно, что только те, кто принадлежит ему, участвуют в церковных Таинствах, ведущих ко спасению, соблюдают посты, творят дела милосердия и исполняют другие предписания Воинствующей Церкви, могут получить вечные награды, и что никто не может быть спасен, вне зависимости от того, сколько он отдает милостыни и даже от того, пролил ли он кровь во имя Христа, если только он не пребудет в полном единстве с Католической Церковью". Что Вы думаете об этом? Получается, что современный имплицитный взгляд противоречит предыдущим папским декретам и ФФС, получается модернизация? А так-то мне нравится заявление в ККЦ о возможности спасения инославных. Суть такого подхода в том, что если например человек не осознает истинности КЦ, является инославным христианином и ведет благочестивую жизнь, он имплицитно принадлежит к КЦ и может спастись".

    Ответ католика на этот вопрос: "Акривия и икономия, как обычно. Все упирается в них, когда мы говорим о границах и серых зонах. И Франциск, конечно, масштабный икономист. Де юре, в частности, если мы вообще верим в действительность Крещения, то крещеный младенец из еретиков все равно крещен, своей вины не имеет, и в непокорности Папе не виновен, то есть в случае смерти спасается. Также нетрудно представить, если некий схизматик-епископ в древнее время довёл епархию до раскола, верующий в деревне в этой епархии может годами не знать, или фактически не иметь возможности обратиться к полноценной части Церкви. Разве он тогда виноват смертно и сознательно? Однако сознательно отвергающих Католическую Церковь так не оправдать, действительно, и расшаркивания с ними совместимы с Церковью с большим трудом".
  • DimVad
    Ветеран

    • 16 June 2020
    • 1374

    #2
    Вот как то так получается - вот присоединится человек к какой-нибудь церкви - и сразу всё больше и больше внимания уделяется тому, чему Христос совсем не учил...
    Приближает это человека ко Христу или удаляет ?

    Комментарий

    • Денис Нагомиров
      Ветеран

      • 01 February 2013
      • 9120

      #3
      В ответе того католика объективность, когда он приводит пример с крещенным младенцем, тем более если исторические церкви признают крещение инославных, значит умерший крещенный в инославии младенец спасается. Так-же, объективен и второй пример, который приводит католик. То есть спасение возможно. Это и есть имплицитная принадлежность к Церкви.

      Кроме того, в практике Церкви есть икономия, которая всегда по икономическим соображениям отходила от стандартных утверждений, дисциплинарных постановлений.
      Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 20 January 2021, 11:01 AM.

      Комментарий

      • Денис Нагомиров
        Ветеран

        • 01 February 2013
        • 9120

        #4
        Имплицитная принадлежность к Церкви, не подразумевает экуменизма, а подразумевает отсутствие вины раскола инославного христианина.

        Суть подхода в имплицитной принадлежности к Церкви - если отсутствует вина раскола и признается крещение у инославных, то что мешает имплицитной принадлежности? Ничего. Это объективность!

        - - - Добавлено - - -

        Об имплицитной принадлежности к Церкви, учит Католический катехизис: "Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто «живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе». Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют «многие элементы освящения и истины»: «написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления». Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к «кафолическому (т.е. вселенскому) единству»".

        Комментарий

        • DimVad
          Ветеран

          • 16 June 2020
          • 1374

          #5
          Сообщение от Денис Нагомиров
          Суть подхода в имплицитной принадлежности к Церкви - если отсутствует вина раскола и признается крещение у инославных, то что мешает имплицитной принадлежности? Ничего. Это объективность!
          А изучая учение РКЦ человек, получается, лишает себя этой самой имплицитной принадлежности. Мудро ли это ?

          Комментарий

          • Денис Нагомиров
            Ветеран

            • 01 February 2013
            • 9120

            #6
            Сообщение от DimVad
            Вот как то так получается - вот присоединится человек к какой-нибудь церкви - и сразу всё больше и больше внимания уделяется тому, чему Христос совсем не учил...
            Приближает это человека ко Христу или удаляет ?
            Господь основал Церковь - созижду Церковь Мою. Господь учит единству, используя аналогии с виноградной лозой, единым стадом, в Своей первосвященнической молитве, молится Отцу, чтобы были едины. Господь дал Духа Святого Апостолам для их сакраментального служения - Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Апостолы поставили на служение епископов, чтобы пасти стадо. Апостол Павел пишет о единстве: со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от DimVad
            А изучая учение РКЦ человек, получается, лишает себя этой самой имплицитной принадлежности. Мудро ли это ?
            Изучать мало, надо быть уверенным в истинности КЦ, чтобы совесть обличала, если сопутствуешь расколу, или противишься, дух противления имеешь. Да и по большей части, наверное, вина ложится на тех, кто раскол учиняет и скорее всего сознательно, когда идешь против совести, вот тогда грех становится формальным. Вы о другом задумайтесь, что у православных нет такого учения, а у католиков есть, оно милосердное во взгляде на инославных христиан, так как допускает возможность их спасения, утверждая, что такие инославные христиане, не имея вины раскола, имплицитно принадлежат к Католической Церкви.
            Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 20 January 2021, 10:40 AM.

            Комментарий

            • DimVad
              Ветеран

              • 16 June 2020
              • 1374

              #7
              Сообщение от Денис Нагомиров
              Изучать мало, надо быть уверенным в истинности КЦ, чтобы совесть обличала, если сопутствуешь расколу, или противишься, дух противления имеешь.
              А вот это интересный вопрос. Вы можете поинтересоваться у того католика до каких пор распространяется эта имплицитная принадлежность и не перешли ли Вы уже эту границу...

              Вы о другом задумайтесь, что у православных нет такого учения, а у католиков есть, оно милосердное во взгляде на инославных христиан, так как допускает возможность их спасения, утверждая, что такие инославные христиане, не имея вины раскола, имплицитно принадлежат к Католической Церкви.
              Это я знаю...

              Комментарий

              • zeroman
                Ветеран

                • 04 November 2012
                • 22613

                #8
                Сообщение от Денис Нагомиров
                Имплицитная принадлежность к Церкви, не подразумевает экуменизма, а подразумевает отсутствие вины раскола инославного христианина.

                Суть подхода в имплицитной принадлежности к Церкви - если отсутствует вина раскола и признается крещение у инославных, то что мешает имплицитной принадлежности? Ничего. Это объективность!
                Совершенно верно. Это объективность. Не все христиане виновны в расколе. Главное как человек исповедает свою веру делами своей веры.
                Все буде добре, бо ми того варті...
                "нравится не нравится...", росія нами вдавиться

                Комментарий

                • Денис Нагомиров
                  Ветеран

                  • 01 February 2013
                  • 9120

                  #9
                  Сообщение от DimVad
                  А вот это интересный вопрос. Вы можете поинтересоваться у того католика до каких пор распространяется эта имплицитная принадлежность и не перешли ли Вы уже эту границу...
                  А тут и спрашивать не надо, если совесть говорит, что истина в КЦ, а человек подавляет голос совести, то он имплицитно не принадлежит к Церкви. Думаю, что это не касается здешних форумных баталий, когда православные пишут что-то о Католической Церкви, потому что они пребывают в неведении, неосознанно пишут, совесть их не мучает, потому что они не считают, что в КЦ истина, что это единственная Церковь. Что касается меня, я из разряда изучающих, интересующихся, меня тоже нельзя наверное обвинять.

                  Комментарий

                  • zeroman
                    Ветеран

                    • 04 November 2012
                    • 22613

                    #10
                    Так же хотел бы оставить ссылку Международной Богословской Комиссии (Рим, Ватикан) «Христианство и религии», посвященного актуальной проблематике христианского богословия религий и межрелигиозного диалога. Документ излагает позицию современного католического богословия по отношению к иным религиям.
                    400 Bad Request

                    Полностью этот документ здесь.
                    Христианство и Религии, 30 сентября 1996 года
                    Все буде добре, бо ми того варті...
                    "нравится не нравится...", росія нами вдавиться

                    Комментарий

                    • Денис Нагомиров
                      Ветеран

                      • 01 February 2013
                      • 9120

                      #11
                      Сообщение от zeroman
                      Так же хотел бы оставить ссылку Международной Богословской Комиссии (Рим, Ватикан) «Христианство и религии», посвященного актуальной проблематике христианского богословия религий и межрелигиозного диалога. Документ излагает позицию современного католического богословия по отношению к иным религиям.
                      400 Bad Request

                      Полностью этот документ здесь.
                      Христианство и Религии, 30 сентября 1996 года
                      Я читал декларацию папы Павла Шестого об иных религиях, там речи не идет о спасении в них и там подразумевается, что христиане должны доносить свет истины до представителей иных религий, то есть проповедовать им. Но там говорится о том, о чем еще писал в древности Климент Александрийский, что зерна истины разбросаны в различных учениях. Или например можно вспомнить, когда св. Иустин Мученик, называет Сократа христианином до Христа. Еще я вспомнил молитву православного святого Николая Сербского, в которой он восхваляет языческих мудрецов, за то что они в естественном своем познании, приоткрыли какие-то частичные истины.

                      Вот сама декларация - Документы II Ватиканского Собора: Декларация об отношении церкви к нехристианским религиям

                      Повторюсь, что проповедь по отношению к представителям других религий, не отрицается, а наоборот обязательно утверждается, там например говорится: "Однако она (Католическая Церковь - примечание Д.Н.) возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть "путь и истина и жизнь" (Ин 14, 6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил Себе всё. Итак, она призывает своих детей, чтобы в беседе и сотрудничестве с последователями иных религий, они свидетельствуя о вере и христианской жизни, в то же время признавали, хранили и поддерживали обнаруживаемые у них духовные и нравственные блага, а также социально-культурные ценности".

                      P.S.: Причем, это преподносится Собором, то есть такого высокого уровня авторитет. То есть, если кто-то из богословов, после него вдруг утверждал о возможности спасения в других религиях, то сам Второй Ватиканский Собор, такого не утверждает и своим статусом высокого авторитета, не позволяет наверное подобное утверждать, раз говорит только о лучиках света, то есть зернах истины, в других религиях, и что представителям иных религий, Католическая Церковь, обязана непрестанно возвещать Христа, Который только один является Путем, Истиной и Жизнью.
                      Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 20 January 2021, 12:26 PM.

                      Комментарий

                      • zeroman
                        Ветеран

                        • 04 November 2012
                        • 22613

                        #12
                        Сообщение от Денис Нагомиров
                        Я читал декларацию папы Павла Шестого об иных религиях, там речи не идет о спасении в них и там подразумевается, что христиане должны доносить свет истины до представителей иных религий, то есть проповедовать им. Но там говорится о том, о чем еще писал в древности Климент Александрийский, что зерна истины разбросаны в различных учениях. Или например можно вспомнить, когда св. Иустин Мученик, называет Сократа христианином до Христа. Еще я вспомнил молитву православного святого Николая Сербского, в которой он восхваляет языческих мудрецов, за то что они в естественном своем познании, приоткрыли какие-то частичные истины.

                        Вот сама декларация - Документы II Ватиканского Собора: Декларация об отношении церкви к нехристианским религиям

                        Повторюсь, что проповедь по отношению к представителям других религий, не отрицается, а наоборот обязательно утверждается, там например говорится: "Однако она (Католическая Церковь - примечание Д.Н.) возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть "путь и истина и жизнь" (Ин 14, 6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил Себе всё. Итак, она призывает своих детей, чтобы в беседе и сотрудничестве с последователями иных религий, они свидетельствуя о вере и христианской жизни, в то же время признавали, хранили и поддерживали обнаруживаемые у них духовные и нравственные блага, а также социально-культурные ценности".

                        P.S.: Причем, это преподносится Собором, то есть такого высокого уровня авторитет. То есть, если кто-то из богословов, после него вдруг утверждал о возможности спасения в других религиях, то сам Второй Ватиканский Собор, такого не утверждает и своим статусом высокого авторитета, не позволяет наверное подобное утверждать, раз говорит только о лучиках света, то есть зернах истины, в других религиях, и что представителям иных религий, Католическая Церковь, обязана непрестанно возвещать Христа, Который только один является Путем, Истиной и Жизнью.
                        Всё правильно. Поэтому мы не отправляем иноверцев безоговорочно в ад. Нам нужно смотреть в первую очередь за собой. А небеса без нас разберутся кого и куда после смерти.
                        Все буде добре, бо ми того варті...
                        "нравится не нравится...", росія нами вдавиться

                        Комментарий

                        • Денис Нагомиров
                          Ветеран

                          • 01 February 2013
                          • 9120

                          #13
                          Сообщение от zeroman
                          Всё правильно. Поэтому мы не отправляем иноверцев безоговорочно в ад. Нам нужно смотреть в первую очередь за собой. А небеса без нас разберутся кого и куда после смерти.
                          Второй Ватиканский Собор не говорит о спасании иноверцев, нет. Читайте пожалуйста внимательно. Декларация Второго Ватиканского Собора, не говорит о спасении представителей других религий, а говорит, что у них есть лучи света, зерна истины. Об этом писали и древние христианские авторы, например Климент Александрийский о зернах истины, разбросанных в различных учениях. Иустин Мученик называл Сократа христианином до Христа. Второй ВС, обязывает иноверцам проповедовать Христа: "Однако она (Католическая Церковь - примечание Д.Н.) возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть "путь и истина и жизнь" (Ин 14, 6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил Себе всё. Итак, она призывает своих детей, чтобы в беседе и сотрудничестве с последователями иных религий, они свидетельствуя о вере и христианской жизни, в то же время признавали, хранили и поддерживали обнаруживаемые у них духовные и нравственные блага, а также социально-культурные ценности". Причем, это преподносится Собором, то есть такого высокого уровня авторитет. То есть, если кто-то из богословов, после него вдруг утверждал о возможности спасения в других религиях, то сам Второй Ватиканский Собор, такого не утверждает и своим статусом высокого авторитета, не позволяет наверное подобное утверждать, раз говорит только о лучиках света, то есть зернах истины, в других религиях, и что представителям иных религий, Католическая Церковь, обязана непрестанно возвещать Христа, Который только один является Путем, Истиной и Жизнью.
                          Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 20 January 2021, 05:16 PM.

                          Комментарий

                          • DimVad
                            Ветеран

                            • 16 June 2020
                            • 1374

                            #14
                            Сообщение от zeroman
                            Нам нужно смотреть в первую очередь за собой.
                            1. Ходил я на форум католиков ещё в 2008.
                            2. Увидел кучу выкриков на тему "какая плохая Россия".
                            3. Решил что реальные цели форума лежат далеко от веры.
                            4. Больше не хожу да и здесь не очень им верю. По Вашим вчерашним постам было видно как Вы за собой смотрите...

                            Комментарий

                            • zeroman
                              Ветеран

                              • 04 November 2012
                              • 22613

                              #15
                              Сообщение от Денис Нагомиров
                              Второй Ватиканский Собор не говорит о спасании иноверцев, нет. Читайте пожалуйста внимательно. Декларация Второго Ватиканского Собора, не говорит о спасении представителей других религий, а говорит, что у них есть лучи света, зерна истины. Об этом писали и древние христианские авторы, например Климент Александрийский о зернах истины, разбросанных в различных учениях. .
                              Так вот при катехизации мне монахини утверждали, что спастись могут даже буддисты. Если они не грешат. Я был тогда сильно возмущён. Но со временем решил не судить. Наверное в этом было главное, а не в том крепко, до крови в ногтях держаться убеждённости, что иноверцы без нас не спасутся.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от DimVad
                              1. Ходил я на форум католиков ещё в 2008.
                              2. Увидел кучу выкриков на тему "какая плохая Россия".
                              3. Решил что реальные цели форума лежат далеко от веры.
                              4. Больше не хожу да и здесь не очень им верю. По Вашим вчерашним постам было видно как Вы за собой смотрите...
                              Я говорил о том, что должно, а не о том, чего я держусь. Делаю то, что считаю нужным.
                              Все буде добре, бо ми того варті...
                              "нравится не нравится...", росія нами вдавиться

                              Комментарий

                              Обработка...