В защиту веры

[Денис Нагомиров]

Уже на 1-й сессии Базельский Собор выказал свою приверженность идеям Соборного движения: он провозгласил свою законность и легитимность как преемника Констанцского Собора, подтвердил его декреты (в частности, декрет "Frequens" о регулярном проведении Вселенских Соборов и декреты о верховенстве Вселенского Собора над папой, т. к. Собор, являясь представительством всей Церкви, получает свою власть непосредственно от Христа, следов., все (включая папу Римского) обязаны повиноваться ему)... Когда в янв. 1432 г. стало известно о роспуске Собора папой, его участники отказались подчиниться этому решению. Получив поддержку Сигизмунда, Базельский Собор на сессиях в 1432-1433 гг. оспорил право папы распускать Собор и потребовал, чтобы папа лично явился в Базель для урегулирования конфликта, угрожая в случае неподчинения судить его и лишить сана. Попытки переговоров между Базельским собором и папой потерпели неудачу. Вслед за Сигизмундом Собор был поддержан др. европ. государями. В Базель продолжали съезжаться участники, был установлен порядок работы Собора, налажено делопроизводство, началось обсуждение основных вопросов. В условиях ослабления позиций папы из-за восстания в Риме и усиления авторитета Базельского Собора Евгений IV вынужден был пойти на уступки. 31 мая 1433 г. он короновал в Риме поддерживавшего собор герм. кор. Сигизмунда в императоры, а 15 дек. 1433 г. буллой "Dudum sacrum" отменил свое решение о роспуске Базельского Собора, признав как сам Собор, так и принятые на нем решения.


Папа наконец уступил давлению Собора и многих европейских монархов во второй версии буллы "Dudum sacrum" от 15 дек. 1433 г. В этой "булле о подчинении" папа Евгений IV признал, что не имел права распускать Собор, а также, следовательно, что авторитет Вселенского Собора был выше, чем его собственный.

P.S.: Это уже был чисто римо-католический собор, который отстаиваил движение концилиаризма, что у Вселенского Собора было больше полномочий, чем у папы. Но потом римские папы покончили с соборностью, подавили ее. На пятом Латеранском соборе, папа Юлий Второй провел закон, определивший верховенство папы над решением Собора. То есть, с XVI столетия, Рим завершает систему папского абсолютизма.

[Денис Нагомиров]

....

С другой стороны, Рим никогда не был согласен с этими канонами Соборов, где Константинополь наделили правами. На Халкидоне, когда принималось 28 правило, папские легаты не принимали участие. Признавая сами Вселенские Соборы, римо-католики, не признают эти правила. Касательно Пятого Вселенского Собора, там ведь папу принуждали, он не хотел анафемаствовать тех, кто уже почил давно, ну и видимо этим самым, наверное мир хотел сохранить, хотя на счет последнего не знаю. На счет Базельского Собора, там ведь папу тоже принуждали светские правящие лица, ему пришлось пойти неволей на уступки. А на пятом Латеранском Соборе, папы были свободными от внешнего принуждения, поэтому освободились от гнета концилиаризма.

То что древние святые, не просто смотрели на римского папу, это действительно так:

Кирилл Александрийский пишет письмо Папе Целестину I, спрашивая о еретике Нестории

Я не хотел открыто прерывать общение с ним [Несторием], пока все факты не были рассмотрены Тобой. Потому, рассуди как будет верно:, должны ли мы сообщаться с ним вообще, или должно прямо сказать, чтобы никто не имел общения с человеком, который такому учит и такое делает. Далее же, решение Вашего Святейшества должно через письма быть возвещено святым и богобоязненным епископам Македонии и всего Востока, поскольку не можем отказать им в желании пребывать в единстве сердца и разума, да постоят они за Православную веру, подвергающуюся нападкам.

Patrologia Graeca 77:86

Иероним Стридонский в своем труде "О знаменитых мужах", пишет, что Апостол Петр - первый епископ Рима. Петр - первый из Апостолов. Петр похоронен в Ватикане:

Симон Петр, сын Иоанна из селения Вифсаиды в Галилее, брат апостола Андрея, был епископом Антиохийской церкви и проповедовал слово Божие верующим в духовное очищение в Понте, Галатии, Каппадокии, Азии и Вифинии. Во второй год правления Клавдия отправился в Рим, чтобы изобличить Симона Волхва; впоследствии занимал в этом городе священнический пост двадцать пять лет вплоть до последнего, четырнадцатого года правления Нерона. Петр считается первым среди апостолов. Он удостоился мученического венца: был прибит гвоздями к кресту вниз головой, ибо утверждал, что не достоин быть распятым таким же образом, как и его Господь.

Написал два послания, называемые соборными. Ему приписывают авторство Евангелия от Марка, который был его учеником и толкователем. С другой стороны, книги, одна из которых зовется его Деяниями, другая - Евангелием, третья - Проповедями, четвертая - Откровениями, пятая - Суждениями, считаются апокрифическими.

Похоронен в Ватикане и почитается во всем мире.

Большинство Отцов пишут о главенстве Петра среди Апостолов, да и сами слова Спасителя, чтобы он по возращении своем, утвердил братьев, это подразумевают. Даже протестант, библеист Мартин Хенгель, в своем труде "Недооценный Петр", честно пишет о главенствующей роли Петра среди Апостолов.

Игнатий Антиохийский пишет, что Рим председательствует в любви, Климент Римский увещевает коринфскую общину, хотя территориально они на разных расстояниях. Дионисий Александрийский отчитывается в вере перед Дионисием Римским, когда на последнего написали донос александрийские верующие. Кроме того, Римский папа пишет в Александрию, как им нужно верить. Рим не был согласен с системой пентархии, объясняя тем, что Константинополь не был Апостольской кафедрой. Папа Николай I так объяснял: "Истинными патриархами должны считаться те, кто занимают апостольские кафедры, унаследованные через преемство понтификов, то есть те, кто председательствует в церквах, в действительности основанных апостолами, то есть, в церквах Римской, Александрийской и Антиохийской... Что же касается епископов Константинополя и Иерусалима, то хотя они и именуют себя патриархами, они, тем не менее, не обладают той же властью, как названные выше... Константинопольский понтифик называет себя патриархом лишь потому, что его город называется Новым Римом, а сам он скорее рассчитывает на благосклонность князей, нежели чем основывается на твердом принципе. Вы спрашиваете затем, который из патриархов является вторым. По учению Римской церкви, указанию Никейских правил, учению епископов Рима и по самим доводам разума - это патриарх Александрийский".

[Elf18]

Вы видимо не поняли, на первом видео, дядечка говорит, что до 13 века, никто не подвергал сомнению примат Рима, но это неправда, этот дядечка вводит слушателей в заблуждение, потому что другие церкви, не видели этого примата, раз наделили Константинопольскую кафедру равными с Римом правами, начиная со Второго Вселенского Собора, потом подтвердили эти права Константинополя на Четвертом Вселенском Соборе, а еще на Шестом Вселенском Соборе. Вот такой был взгляд у древнего востока, который никакого примата Рима не признавал, а только первенство чести среди равных, в рамках пентархии, а ранее в рамках триархии. .

Примат епископа Рима признавали.
Рим был решающим центром церковного общения
епископ Рима был верховным хранителем веры.
По новелле 131 Юстиниана кодекс 1.1.7. Епископ Рима первый среди равных

папы признали патриархаты Александрии и Антиохии, а патриархат Константиполя признали не сразу.
по решению Соборов , 3 правила 1 Константинопольского
и 28 правила Халидонского ( его оспаривали Папы)..

[Денис Нагомиров]

По новелле 131 Юстиниана кодекс 1.1.7. Епископ Рима первый среди равных

Так среди равных, то есть первенство чести. А сами Римские папы, признавали такую модель, или все же видели себя приматами всей Церкви? Тут еще дело в том, что Пятый Вселенский Собор проходил под управлением этого самого императора - Юстиниана, где было принято решение разбирать дела веры сообща - соборно, что один человек не может решать дела веры, это был камень в сторону Римского папы. То есть Собор ставился выше Римского папы. Рим признает Вселенский Собор, но не признает такой взгляд.

- - - Добавлено - - -

У католиков на форуме есть тема касательно Пятого Вселенского Собора:

Папа Вигилий и Пятый Вселенский Собор - Ruthenia Catholica

- - - Добавлено - - -

Вот еще от католиков материал:

Папа Вигилий и авторитет Рима

- - - Добавлено - - -

А вот о роли Рима в Третьем Вселенском, Эфесском Соборе:

Идею первенства Старого Рима торжественно заявил легат Целестина пресвитер Филипп: Петр, князь и глава апостолов, поставлен Господом как основание Католической Церкви; он получил от Христа ключи Царства Небесного. Петр живет в его преемниках и вершит через них суд. Легаты присланы в Эфес Папой в качестве представителей святого Петра. Таким образом, Целестин претендовал на верховную власть во всей Церкви; об этом он сам ясно говорит в своем письме святому Кириллу от 30 августа 430 года. Целестин уже до Собора отлучил Константинопольского архиепископа. Наделение святого Кирилла Александрийского полномочиями папского представителя на Востоке является явным признаком того, что на Александрийского Папу Целестин также смотрел как на стоящего ниже по правительственной иерархии. Именем и авторитетом Римской кафедры он наделяет святого Кирилла полномочиями привести приговор над Несторием в исполнение, если тот не отречется от своего лжеучения. Если Папа может единолично низложить архиепископа Константинополя, ему принадлежит верховная власть в Церкви. В представлении Целестина так и есть: в одном своем позднем письме он заявляет о «попечении обо всех» («sollicitudo omnium»), поскольку апостол Петр простирал свое попечение на все Церкви (у апостола Павла в 2 Кор. 11, 29 проводится тема попечения о всех Церквах, которую берут на вооружение преемники святого Целестина). Приговор Целестина о Нестории с отлучением от общения выглядит так, как будто епископ Рима является исключительным центром церковного общения. Кому он отказывает в своем общении («communio»), тот сразу становится лишенным общения всей Церкви. Целестин претендует и на свой безусловный учительный авторитет: предваряющее Собор определение о Нестории есть в известном смысле вероучительное определение. Примат Рима имел для Собора немалое значение. Отвечая на вопрос, на каком правовом основании Кирилл осуществлял председательство, можно было бы предположить, что его руководство осуществлялось по праву высшего по иерархии епископа восточной части империи. Однако сам святой Кирилл во время соборных дискуссий не ссылается на свое особое место среди восточного епископата. Святой Кирилл, ставивший свою подпись на первом месте, выступал в роли «представителя Целестина, святейшего архиепископа Римской Церкви», именно это давало ему исключительное преимущество на Соборе. Этот факт однозначно свидетельствует в пользу мнения, что авторитет Папы в глазах Собора был весьма существенным.

Эфес и Халкидон: римские легаты на Вселенских Соборах

[Elf18]

А сами Римские папы, признавали такую модель, или все же видели себя приматами всей Церкви? Тут еще дело в том, что Пятый Вселенский Собор проходил под управлением этого самого императора - Юстиниана, где было принято решение разбирать дела веры сообща - соборно, что один человек не может решать дела веры, это был камень в сторону Римского папы. То есть Собор ставился выше Римского папы. Рим признает Вселенский Собор, но не признает такой взгляд.

- - - Добавлено - - -

Императоры тоже имели власть в церкви
" ты поставлен Богом над нами епископами"
"ты священник , ты император ! "'
Константин -епископ внешних дел
император Лев 3 Исаврянин претендовал на священника и примат Петра
Решения по делам веры принимал император Василиск 475г
и был период когда соборы в КЦ пытались быть главнее Папы, но в итоге папы победили.

[Денис Нагомиров]

Императоры тоже имели власть в церкви
" ты поставлен Богом над нами епископами"
"ты священник , ты император ! "'
Константин -епископ внешних дел
император Лев 3 Исаврянин претендовал на священника и примат Петра
Решения по делам веры принимал император Василиск 475г
и был период когда соборы в КЦ пытались быть главнее Папы, но в итоге папы победили.

Не в этом дело, я спрашивал о другом, сами Римские папы, признавали в отношении себя модель первенства чести, или видели себя приматами? Так-же и в отношении Отцов, самого Предания, каков был на самом деле взгляд на Рим, только как на первенство чести, или все же видели примат над Церковью? Вот например о взгляде православных, википедия сообщает: "Православное богословие не приемлет претензии папского Престола на абсолютную власть в Церкви и понимает первенство исключительно, как primus inter pares «первый среди равных»". Православные признают, что Римский папа имел первенство чести, но не признают его абсолютной власти над Церковью. Ведь и Игнатий Антиохийский, когда пишет, что Рим председательствует в любви, это председательство можно ведь понимать, как первенство чести среди равных, не обязательно подразумевать абсолютную власть.

[Канонир]

[Канонир]

Вы видимо не поняли, на первом видео, дядечка говорит, что до 13 века, никто не подвергал сомнению примат Рима, но это неправда, этот дядечка вводит слушателей в заблуждение, потому что другие церкви, не видели этого примата, раз наделили Константинопольскую кафедру равными с Римом правами, начиная со Второго Вселенского Собора, потом подтвердили эти права Константинополя на Четвертом Вселенском Соборе, а еще на Шестом Вселенском Соборе. Вот такой был взгляд у древнего востока, который никакого примата Рима не признавал, а только первенство чести среди равных, в рамках пентархии, а ранее в рамках триархии. Потом я привел в пример Пятый Вселенский Собор, который постулировал соборность, что одно лицо, не может решать дела веры, что это делается сообща, соборно. Что касается протестантов, я ведь не случайно привел из Луиса Беркхофа, так как Ваш дядечка говорит, что якобы протестанты не признают Соборы, а Беркхоф, будучи протестантом, пишет о протестантском взгляде, что этот взгляд базируется на соборности, такой-же взгляд разделяют православные. Беркхоф пишет о вероучительной роли Церкви, Соборы хоть протестантами и не считаются непогрешимыми, но их формулировки имеют высокий уровень стабильности. И они имеют так-же авторитет, не потому только, что они предложены Церковью, но авторитет формальный, как определенный Церковью, и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем. А еще обратите внимание, протестант Беркхоф пишет: "формулировки, к которым окончательно пришли Церковные Соборы и Синоды под предводительством Духа Святого".

Это не он так считает а русский православный апологет Иоанн Мейендорф

[Денис Нагомиров]

Это не он так считает а русский православный апологет Иоанн Мейендорф

Причем здесь Мейендорф? Я нигде на него не ссылаюсь.

[Канонир]

[Денис Нагомиров]

....

Интересно ваше мнение было бы прочитать по поводу этого сообщения - #57

[Канонир]

[Канонир]

[Елиаким]

В защиту веры

О какой вере Вы говорите?
Есть одна вера угодная Богу - вера евангельская (Флп 1:27).
Это вера от слова Евангелия Иисуса Христа. Она же есть вера Божья (Мк 11:23).
Ни к какой иной вере Господь не велит приобщаться.