Признаки конца света.

[Денис Нагомиров]

Так вот, Саша 71, кальвинисты ни в коей мере не считали, что бедность - это признак отвержения, а материальный успех - это признак избрания, или благочестие непременная гарантия успеха. Материальное благополучие, может быть Божьим благословением, а может и не быть, но оно никогда кальвинистами не рассматривалось как признак избрания. Признак предопределения ко спасению внутренний - это оправдывающая вера, такая вера имеет характеристики возрождения в человеке, новых побуждений, склонностей, почему она и называется оправдывающей, еще такая вера называется спасающей, она не от побуждений плоти, а от побуждений Духа Святого. Я Вам сегодня дал ссылку на лекцию Спроула, он был кальвинистом, принадлежал к Пресвитерианской церкви и он как раз говорит о критериях уверенности в спасении. Таких критериев придерживаются не только кальвинисты, но и лютеране, а до них, о воли и благодати, писал Августин, который опирался на Св. Писание, где например говорится о рождении свыше, о помышлениях плотских и помышлениях духовных.

[саша 71]

Такой кальвинистской проверки никогда не было!

Кальвин:

По одной цитате из Кальвина трудно сделать вывод обо всем учении Кальвина.
Оно могло меняться в течении его жизни.
Кроме того, последователи Кальвина могли сделать такие выводы, которых он сам и не делал.

[Денис Нагомиров]

И кстати на счет Вебера, он нигде не пришет, что богатство считали признаком избрания, он пишет, что его считали благословением.

- - - Добавлено - - -

По одной цитате из Кальвина трудно сделать вывод обо всем учении Кальвина.
Оно могло меняться в течении его жизни.
Кроме того, последователи Кальвина могли сделать такие выводы, которых он сам и не делал.

Я не одну цитату привел из Кальвина, кроме того, я привел еще цитаты и из пуритан (кальвинистов).

[саша 71]

Венецианцы римо-католиками.

Просто, банковское дело, ростовщичество, традиционно ассоциируется с вполне определенной категорией.

- - - Добавлено - - -

И кстати на счет Вебера, он нигде не пришет, что богатство считали признаком избрания, он пишет, что его считали благословением, .

А это не одно и то же ?

- - - Добавлено - - -

Я не одну цитату привел из Кальвина, кроме того, я привел еще цитаты и из пуритан (кальвинистов).

Видимо, можно найти и другие цитаты.
Харизматы ведь не на голом месте появились.

[Алексей1984]

Вернейший признак скорого конца света это обретение старческих болезней, кто дожил до старости тот подтвердит.))

[Денис Нагомиров]

А это не одно и то же ?

Нет. Избрание не гарантируется материальным богатством, избранный может жить в бедности, о чем пишут сами пуритане (кальвинисты), а до них писал Кальвин.

[саша 71]

Вернейший признак скорого конца света это обретение старческих болезней, кто дожил до старости тот подтвердит.))

Мне тут недавно ответили:

"ты усталость списываешь на возраст

Болезни, это не про возраст, это про отсутствие смысла"

[Денис Нагомиров]

Харизматы ведь не на голом месте появились.

Это не проблема кальвинистов. Я Вам процитировал, как самого Кальвина, так и самих кальвинистов. Кальвинисты следуют в богословии Августину, надо смотреть на его полемику с пелагианством, вот выражение этой антипелагианской полемики, о первичности акта благодати, рабства греху невозрожденной воли, которая свободна в своих желаниях падшей природы, вот этому и следуют кальвинисты. Кальвинизм определяют доктрины о воли и благодати, которым учил Августин.

[саша 71]

Это не проблема кальвинистов. Я Вам процитировал, как самого Кальвина, так и самих кальвинистов. Кальвинисты следуют в богословии Августину, надо смотреть на его полемику с пелагианством, вот выражение этой антипелагианской полемики, о первичности акта благодати, рабства греху невозрожденной воли, которая свободна в своих желаниях падшей природы, вот этому и следуют кальвинисты. Кальвинизм определяют доктрины о воли и благодати, которым учил Августин.

Это все понятно.
Но интересно вскрыть корни теологии процветания.
Харизматы ведь не сами ее придумали !

Традиционно считается, что теологическое обоснование капитализма уходит корнями в кальвинизм. Ну, и иудаизм, понятное дело.
Но иудаизм-то для христиан вещь внешняя.
А вот протестантизм ( по меткому выражению Фадея Зеленского представляющий собой "реиудаизацию христианства") вполне мог быть такими воротами.

[Алексей1984]

Мне тут недавно ответили:

"ты усталость списываешь на возраст

Болезни, это не про возраст, это про отсутствие смысла"

Ничего не понял, переведите на русско - логический.

[Денис Нагомиров]

Харизматы ведь не сами ее придумали !

«Теоретический» фундамент под здание «теологии процветания» заложил еще в первой половине XX века пастор-евангелист Э. Кеньон (E. W. Kenyon) (18671948) в своем «Слове веры» (Word of Faith). Он автор известной сегодня в Америке крылатой фразы: «Что я исповедую, то я и имею». Последователь Кеньона К. Хейген (Kenneth Hagen) (19172003). Он развил «учение» и начал его практическое внедрение в жизнь. Главный тезис «теологии процветания» «Бог желает финансового процветания всем верующим и вознаграждает их деньгами согласно силе их веры».

Катасонов Валентин Юрьевич
«Теология процветания»: преодоление «консервативного» протестантизма

[саша 71]

«Теоретический» фундамент под здание «теологии процветания» заложил еще в первой половине XX века пастор-евангелист Э. Кеньон (E. W. Kenyon) (18671948) в своем «Слове веры» (Word of Faith). Он автор известной сегодня в Америке крылатой фразы: «Что я исповедую, то я и имею». Последователь Кеньона К. Хейген (Kenneth Hagen) (19172003). Он развил «учение» и начал его практическое внедрение в жизнь. Главный тезис «теологии процветания» «Бог желает финансового процветания всем верующим и вознаграждает их деньгами согласно силе их веры».

Катасонов Валентин Юрьевич
«Теология процветания»: преодоление «консервативного» протестантизма

И каковы корни этого явления ?
Не на голом же месте возникли эти кеньены и хегены ?

[Денис Нагомиров]

И каковы корни этого явления ?
Не на голом же месте возникли эти кеньены и хегены ?

Не знаю, но одно знаю, что ни Кальвин, ни кальвинисты, этому не учили, чему в пример привел цитаты. Кроме того, ни одна кальвинистская церковь, ни Реформатская, ни Пресвитерианская, не исповедует теологии процветания. Поэтому не нужно натягивать сову на глобус, или заниматься футболерством, как написал бы Мороз. Понимаете Саша, богатство может быть Божьим благословением, а может и не быть. Избранный вообще может прожить в бедности. Об этом говорят цитаты из Кальвина и кальвинистов. Вера не гарантирует материального благополучия.

[саша 71]

Не знаю, но одно знаю, что ни Кальвин, ни кальвинисты, этому не учили, чему в пример привел цитаты. Кроме того, ни одна кальвинистская церковь, ни Реформатская, ни Пресвитерианская, не исповедует теологии процветания. Поэтому не нужно натягивать сову на глобус, или заниматься футболерством, как написал бы Мороз. Понимаете Саша, богатство может быть Божьим благословением, а может и не быть. Избранный вообще может прожить в бедности. Об этом говорят цитаты из Кальвина и кальвинистов. Вера не гарантирует материального благополучия.

Давайте проведем параллель с Лютером.
Лютер не учил, что нужно отказаться от веры в Церковь, и заменить ее верой в Библию.
Однако, последователи Лютера пришли именно к этому.

Вот и Кальвин не учил капитализму, но его идеи помогли формированию данного явления.

[Денис Нагомиров]

Давайте проведем параллель с Лютером.
Лютер не учил, что нужно отказаться от веры в Церковь, и заменить ее верой в Библию.
Однако, последователи Лютера пришли именно к этому.

Никто из протестантов, не отрицает Церкви как мистического Тела Христова, как сообщества верующих.

По поводу "последователей" Лютера, вот что писал лютеранин Николай Вилонов:

Вы, очевидно, считаете, что когда-либо существовала единая конфессия/организация "протестантизм", а потом она разделилась на тысячи деноминаций.

Я говорю как раз о том, что не было такого, чтобы Лютер, Цвингли, анабаптисты отделились от РКЦ, создали единую организацию, а потом уже эту организацию стали дробить на части. Лютеране, реформаты, анабаптисты - это изначально разные конфессии. Максимум, можно сказать, что они все вступили в спор с Римом примерно в одно время, и сначала между ними был обмен идей - но на тот момент ещё не было никаких конфессий, никаких оформленных догматов, никаких структурированных организаций. А когда первоначальные аморфные движения евангеликов начинают определять свою догматику и создавать свои структуры (то есть, начиная со второй половины 1520-х годов), возникают сразу лютеранство, реформатство и анабаптизм, без какого-либо предшествующего им единого "протестантизма".

Википедия об анабаптизме:

Движение было крайне неоднородным и варьировалось от близости к общепризнанной протестантской традиции Магистерской Реформации и даже католицизма у одних представителей, до весьма странных, порой радикально-сектантских проявлений у других. Проблема неоднородности усугубляется тем, что анабаптистами нередко называют все группы, составлявшие движение Радикальной Реформации (анабаптисты, спиритуалисты, социниане и другие), хотя историки, особенно в последнее время, предпочитают их различать.

Говорится о Магистерской Реформации и Радикальной. Как-то встречал материал, где говорилось о протестантизме и евангеликализме, что для протестантизма характерно учение о Таинствах, детокрещение, приверженность историческим исповеданиям, структурированность, а не хаотичность.

Вальденсы, гуситы, появились задолго до Лютера. В Англии был Джон Уиклиф, потом церковь Англии отделилась от Рима, а потом в англиканстве появилось даже течение "низкой церкви", которое возникло от влияния английских пуритан (кальвинистов), а в 1992 году, между церковью Англии и восемью лютеранскими церквями из Скандинавских стран и стран Балтии, была подписана «Порво декларация» (Porvoo agreement) о том, что они вступали в Евхаристическое общение как церкви, сохранившие Апостольское преемство. В 1988 году двустороннее «Майсенское соглашение» об интеркоммунионе подписали церковь Англии и Евангелическая Церковь Германии. Между рядом немецких лютеранских церквей и кальвинисткими, существует уния, еще со времен Прусской унии (1817 год), а взгляд на способ присутствия Христа в Евхаристии, в тех церквях наверное считается второстепенным, причащается ли в осуждение человек хлебом и вином, или Телом и Кровью Христовыми, при этом теже кальвинисты в учении о Евхаристии, следуют спиритуалистическому учению Августина, который учил о Евхаристии как о печати единства верующих со Христом, при этом ничего не говоря ни о пресуществлении, ни о преложении, а подразумевая духовное вкушение, которое подразумевает объективное единение причастников со Христом. Этому учению о Евхаристии, следуют кальвинистские церкви: реформаты, пресвитериане. А лютеранские церкви, имеющие унию с кальвинистскими, взгляд на Евхаристию считают наверное второстепенным. В любом случае, два взгляда предполагают единство причастников со Христом.

Вот опять-же сообщение лютеранина Николая Вилонова о допустимости разногласия о способе присутствия Христа в Евхаристии у лютеран и кальвинистов:

Насколько я понимаю, Денис хочет сказать, что "такое" разногласие не выходит за рамки допустимого между христианами расхождения по второстепенным вопросам. И такая позиция не лишена оснований. По сути дела, расхождение между кальвинизмом и лютеранством в вопросе о Евхаристии - это спор, что получают неверующие, недостойные причастники - Тело и Кровь Христа (но в осуждение), или просто хлеб и вино (тоже в осуждение)? Полагаю важным соглашаться с первым, а не со вторым ответом - но нисколько не отрицаю, что можно вполне добросовестно придерживаться и второго взгляда, и при этом быть христианином, обладать оправдывающей верой.

В 1973 году, было заключено Лойенбергское соглашение между лютеранскими (некоторыми), реформатскими, объединенными церквами, а также вальденсами, гуситами и Чешскими братьями, к которым позже присоединились некоторые методистские церкви. Все подписавшие соглашение, отмечая различия в исповедании веры, приняли решение создать содружество в совершении таинств. В 1997-1998 гг. в США Евангелическо-Лютеранская церковь в Америке, Пресвитерианская церковь (США), Реформатская церковь в Америке и Объединенная церковь Христа подписали Формулу согласия (Formula of Agreement), на основании которой они вступили в Евхаристическое общение.

Если писать о протестантах в целом, то лютеран, реформатов, пресвитериан, баптистов, может объединять зародившаяся в них спасающая вера. Человек, находясь в одной из этих деноминаций, может заблуждаться по тем или иным воззрениям, но при этом, он может иметь в себе спасающую веру, которая его оправдывает, а значит и такой человек является христианином. Вот взять Сперджена, он пишет как в нем зародилась спасающая вера, а он ведь баптист и самое интересное, что наставление православного святого Феофана Затворника о переживании обращающимся к вере грешником справедливости Закона и милости Евангелия, очень похоже на то о чем в своей автобиографии пишет Сперджен, когда он пишет о своем обращении, как у него открылись глаза на свою греховность и разрушилась его самоправедность, как он устремился к милости Евангелия. Кроме того, евангеликов объединяют пять принципов Реформации, которые имеют историческую древность - О происхождении пяти Sola

Кальвинисты тоже ссылаются как и лютеране на Предание, имеют свои конфессиональные документы. Советую послушать лекцию Спроула, он говорит о том, что объединяет, о Реформаторском Богословии, он говорит как о систематизации - Кафолики, евангелики и реформаты - YouTube

По поводу Библии, принцип Sola scriptura, не про книгу говорит, а о Евангельской вере, Откровении, например о доктрине спасения по благодати, через веру и пр. И принцип Sola scriptura не отвергает Предания, если оно не противоречит Евангельской вере, данный принцип выступает для всего остального пробным камнем, мерилом, о чем пишут сами реформаторы в своих символических книгах (конфессиональных документах), лютеране в Формуле Согласия, кальвинисты в Вестминстерском исповедании веры.