О новых догматах

[zeroman]

Спасибо за ответ.
Выделяю самый главный пункт. Давайте разберемся с ним.

Если положительно МОЖНО ПРИНЯТЬ НОВЫЙ ДОГМАТ, то как быть с теми людьми, которые его не знали (как вариант, не признавали его за догмат) ? Этих людей должно ли признать сущими в неправильном (неполном исповедании)?
Или же, в противном случае, догматическая правильность не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УСЛОВИЕМ принадлежности к Церкви и обязат. условием спасения?

Как разрешить парадокс?

Как Вам его разрешить не знаю. Но у нас это разрешается просто. Всё то, что мы исповедуем называется вероисповеданием, а не знаниеисповеданием. Поэтому в это мы ВЕРИМ. Люди которые его не знали ни чем не рискуют в вечности от незнания этого догмата, потому как пользовались на момент своей жизни тем, что дала им Церковь.
Мф 16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

[Тимофей-64]

Как Вам его разрешить не знаю. Но у нас это разрешается просто. Всё то, что мы исповедуем называется вероисповеданием, а не знаниеисповеданием. Поэтому в это мы ВЕРИМ. Люди которые его не знали ни чем не рискуют в вечности от незнания этого догмата, потому как пользовались на момент своей жизни тем, что дала им Церковь.
Мф 16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Хорошо, спасибо.
Но тогда все-таки получается мой второй вариант: исповедание НОВОГО догмата не столь обязательно для спасения.
Тогда дальше идем.
Вот я слышал (это из православного источника!) о приватных разговорах православных и католических священников. И вот православный священник свидетельствует, что задал им вопрос о новых догматах, и получил ответ, что его собеседники, католические священники, вовсе не считают для себя обязательным в это верить.
Можете ли Вы это прокомментировать?
Поручиться, конечно, за неизвестного человека нельзя, мало ли какой поп или падре где-то что-то ляпнул, но, по крайней мере, можете ли Вы мне - С ВАШЕГО БЕРЕГА - сказать: это распространенное ли явление? Имеет ли место такое явление, что сами католики не считают для себя обязательным верить в новые догматы?
Или это какой-то маргинальный случай (от коего никто и нигде не застрахован)?

[zeroman]

Хорошо, спасибо.
Но тогда все-таки получается мой второй вариант: исповедание НОВОГО догмата не столь обязательно для спасения.

Нет, второй вариант Ваш не получается. Я выше объяснил почему.

Тогда дальше идем.
Вот я слышал (это из православного источника!) о приватных разговорах православных и католических священников. И вот православный священник свидетельствует, что задал им вопрос о новых догматах, и получил ответ, что его собеседники, католические священники, вовсе не считают для себя обязательным в это верить.
Можете ли Вы это прокомментировать?
Поручиться, конечно, за неизвестного человека нельзя, мало ли какой поп или падре где-то что-то ляпнул, но, по крайней мере, можете ли Вы мне - С ВАШЕГО БЕРЕГА - сказать: это распространенное ли явление? Имеет ли место такое явление, что сами католики не считают для себя обязательным верить в новые догматы?
Или это какой-то маргинальный случай (от коего никто и нигде не застрахован)?

Когда-то сам лично слышал от баптистского пастора который свидетельствовал, что задал православным священникам вопрос об иконах, а они ему ответили, мол это они для старых и тёмных бабулек перед иконами молятся.
Отнесём это в общем к маргинальному.
Я не слышал о таком явлении, что сами католики не считают для себя обязательным верить в новые догматы.

[Sleep]

Хорошо, спасибо.
Но тогда все-таки получается мой второй вариант: исповедание НОВОГО догмата не столь обязательно для спасения.
Тогда дальше идем.

Я так понял что имеет значение именно послушание церкви. Мол, если церковь сказала "А", ты должен повторить "А".
Если не сказала "Б" имеешь право о "Б" даже не думать.
Вот слушаешься церкви - находишься в спасении, не слушаешься - вне его. А суть догматов вообще значения не имеет, знание не спасает, спасает отклик на церковную инициативу.

[Тимофей-64]

Я так понял что имеет значение именно послушание церкви. Мол, если церковь сказала "А", ты должен повторить "А".
Если не сказала "Б" имеешь право о "Б" даже не думать.
Вот слушаешься церкви - находишься в спасении, не слушаешься - вне его. А суть догматов вообще значения не имеет, знание не спасает, спасает отклик на церковную инициативу.

Хорошо, Лисик.
Переадресую реплику нашему католическому собеседнику:
действительно ли это так?

- - - Добавлено - - -

1. Когда-то сам лично слышал от баптистского пастора который свидетельствовал, что задал православным священникам вопрос об иконах, а они ему ответили, мол это они для старых и тёмных бабулек перед иконами молятся.
2. Отнесём это в общем к маргинальному.
Я не слышал о таком явлении, что сами католики не считают для себя обязательным верить в новые догматы.

1. Ну, православные попы, беседовавшие с баптистами могли сказать помягче: что-то вроде того, что поклоняются иконам только эти самые неведущие бабульки, а грамотные православные из икон культа не делают.
Пересказ все тонкости, вероятно, срезал.

2. Хорошо. Спасибо.
Тогда перейдем к конкретности.
Вот два догмата о Богородице: непорочное зачатие и телесное вознесение.
Для них нет никакого исторического основания - Вы с этим согласны?
В принципе, с этим согласны все нормальные библеисты.
Так что делать?

[zeroman]

1. Ну, православные попы, беседовавшие с баптистами могли сказать помягче: что-то вроде того, что поклоняются иконам только эти самые неведущие бабульки, а грамотные православные из икон культа не делают.
Пересказ все тонкости, вероятно, срезал.

Так может Вы за меня, что нужно сами напишете?

2. Хорошо. Спасибо.
Тогда перейдем к конкретности.
Вот два догмата о Богородице: непорочное зачатие и телесное вознесение.
Для них нет никакого исторического основания - Вы с этим согласны?

Для этого должна быть согласна моя Церковь у которой вне всякого сомнения есть на то основания. Вы Катехизис КЦ читали? Там всё прекрасно написано.

В принципе, с этим согласны все нормальные библеисты.
Так что делать?

Не знаю. Наверное нормальным библеистам так и придётся остаться наедине со своим согласием.

[Тимофей-64]

Так может Вы за меня, что нужно сами напишете?

Для этого должна быть согласна моя Церковь у которой вне всякого сомнения есть на то основания. Вы Катехизис КЦ читали? Там всё прекрасно написано.
Не знаю. Наверное нормальным библеистам так и придётся остаться наедине со своим согласием.

Конкретно, эти места в Катехизисе КЦ не читал.
Ссылочку не затруднитесь скинуть? Спасибо.
Но все-таки, какие-либо исторические основания, свидетельства Писания, что-нибудь серьезное свидетельствует в пользу учения о непорочном зачатии - в качестве аж ДОГМАТА?

А что про вознесение Богородицы, - можете ли Вы возразить тому, что впервые история эта упоминается только в 5-м веке, в контексте поиска имп. Пульхерией МОЩЕЙ Пресв. Девы?
Отсюда совершенна очевидна апокрифичность рассказа.
Как можно догматизировать, под чем НЕТ НИКАКИХ исторических оснований и свидетельств Писания?

[zeroman]

Конкретно, эти места в Катехизисе КЦ не читал.
Ссылочку не затруднитесь скинуть? Спасибо.
Но все-таки, какие-либо исторические основания, свидетельства Писания, что-нибудь серьезное свидетельствует в пользу учения о непорочном зачатии - в качестве аж ДОГМАТА?

Вот ссылка на Катехизис КЦ
КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
Так же прочитайте Блуждающее богословие глава VI О Пресвятой Богородице
Блуждающее богословие

А что про вознесение Богородицы, - можете ли Вы возразить тому, что впервые история эта упоминается только в 5-м веке, в контексте поиска имп. Пульхерией МОЩЕЙ Пресв. Девы?
Отсюда совершенна очевидна апокрифичность рассказа.
Как можно догматизировать, под чем НЕТ НИКАКИХ исторических оснований и свидетельств Писания?

Церковь считает, что можно. Я никто чтобы подвергать это сомнению. Или мне самому на коленке придумать апокриф?

[Sleep]

Какой суровый католик попался.
Под пытками быстрее было бы...

[Тимофей-64]

Вот ссылка на Катехизис КЦ
КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
Так же прочитайте Блуждающее богословие глава VI О Пресвятой Богородице
Блуждающее богословие

Церковь считает, что можно. Я никто чтобы подвергать это сомнению. Или мне самому на коленке придумать апокриф?

Спасибо.
Ознакомился со всеми ссылками. В принципе, никакой новой апологетики я не увидел. Постулат выкладывается и доказательств, обоснований просто не предполагает.
Ну, хорошо.
"Или мне самому на коленке придумать апокриф"?
В Вашей коленке уже нет нужды. Апокриф придуман на другой коленке.
Я не брошусь Вас переубеждать в чем бы то ни было, но уж спрошу еще один важный вопрос, если не возражаете.
А вот примат папы можно ли как-то обосновать?
Я знаю, что в 1-м тысячелетии роль Римских епископов во всей Церкви является, бесспорно, первенствующей, и по количеству пап-мучеников, и по факту обращения восточных ревнителей православия под защиту Рима (и Афанасий, и Златоуст, и Кирилл Александрийский и преп. Максим - эти все истории я проходил). Все так. По нашему, восточному, Римский первосвященник - бесспорный "примус энтер парис". Об этом спора нет.
Но вот, как можно обосновать нечто большее за ним, чем этот самый примус?

[zeroman]

Спасибо.
Ознакомился со всеми ссылками. В принципе, никакой новой апологетики я не увидел. Постулат выкладывается и доказательств, обоснований просто не предполагает.
Ну, хорошо.

Я Вам ничего не собирался доказывать. Вы просили ответить на вопросы. Поэтому ответы такие и без выпадов в адрес Вашей Церкви. Мне всё рано кто и что об этом думает.

"Или мне самому на коленке придумать апокриф"?
В Вашей коленке уже нет нужды. Апокриф придуман на другой коленке.
Я не брошусь Вас переубеждать в чем бы то ни было, но уж спрошу еще один важный вопрос, если не возражаете.

И правильно, не нужно меня ни в чём переубеждать. Просто если Вы задумали какой-то "ход конём", просто сразу скажите, что Вы хотите от меня услышать.

А вот примат папы можно ли как-то обосновать?
Я знаю, что в 1-м тысячелетии роль Римских епископов во всей Церкви является, бесспорно, первенствующей, и по количеству пап-мучеников, и по факту обращения восточных ревнителей православия под защиту Рима (и Афанасий, и Златоуст, и Кирилл Александрийский и преп. Максим - эти все истории я проходил). Все так. По нашему, восточному, Римский первосвященник - бесспорный "примус энтер парис". Об этом спора нет.
Но вот, как можно обосновать нечто большее за ним, чем этот самый примус?

Обосновать это я могу лишь высказываниями известных святых.
Святой Василий Великий (+379)
«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).
Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам». «Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.
Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов». Против Иовиниана, I, 26.
« я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой хотя твое величие приводит меня в трепет Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов». «Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.
Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30
Святой Максим Исповедник (+662)
«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры». Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.
Святой Максим Исповедник (+662)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144
Преподобный Феодор Студит (+826) Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.
Послание к императору.

Евсевий Памфил в "Церковной истории" пишет - "От Петра, на котором основана Церковь Христова и врата адовы не одолеют ее, осталось только одно Послание, всеми признанное.
Примем, пожалуй, и Второе, хотя о нем спорят"?

св. Исидор Пелусиот (Ирону, письмо, 142) называет Петра "первенствующим среди апостолов"

Епифаний в Панарионе пишет - "Господь избрал Петра быть началовождением Своих учеников"

Иоанн Златоуст пишет , что Петр - "глава в лике апостольском" (св. Иоанн Златоуст. Творения, т. VII, с. 553)

св. Макарий Египетский - "Петр стал преемником Моисеевым, когда вверены ему были новая Церковь Христова и истинное священство" (св. Макарий Египетский. Беседа, 26)

Марк Евгеник, епископ Эфесский к Папе Евгению IV -"Поэтому Он побудил тебя, Первенствующего среди священнослужителей Его, пригласить нас сюда..."

Иоанн Златоуст - "Преступно было то падение (Петра), потому что ни один грех не может сравняться с отречением (от Христа), - однако же, и после столь великого греха, (Христос) снова возвел его в прежнее достоинство и поручил ему управление вселенской церковью, и - что всего важнее - представил его имеющим больше любви к Господу, нежели все апостолы, потому что сказал:
Петр, "Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они" (Иоан. 21:15) А с такой любовью ничто не может сравняться в качестве добродетели" ( Иоанн Златоуст. Собрание творений, т.2, ч.1, Беседа 5 о покаянии)
"Филипп, пресвитер и легат Апостольского Престола (Рима), сказал: "Нет никаких сомнений, и было во все времена известно, что святой и преблагословенный Петр, князь и глава Апостолов, столп веры, и основание Кафолической Церкви, получил ключи Царства от нашего Господа Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человечества, и что ему была дана власть вязать и разрешать грехи: и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках" (Деяния Третьего Вселенского Собора).

"Для сего святейший и благословенный Лев, архиепископ великого и древнего Рима, через нас, и через присутствующий святейший синод, вместе с трижды благословенным и всеславным Петром Апостолом, камнем и основанием Кафолической Церкви, отрешил его (Диоскора) от епископства" (деяния IV Вселенского Собора).

"Он не позволил ему более называться Симоном, используя власть и право управления над ним, который теперь принадлежал Ему. Дав ему звание, соответствующее обстоятельствам, Он изменил имя его на имя 'Петр', от слова 'petra' (скала); потому что на нем хотел Он позже основать Свою Церковь" (Св. Кирилл Александрийский, Comm. in Joan.)

"[Иисус сказал:] Симон, мой последователь, я сделал тебя основанием Святой Церкви. Я своевременно назвал тебя Петром, потому что ты будешь поддерживать все Ее здание. Ты надзираешь над теми, кто строит для Меня на земле Церковь. Если они захотят построить то, что ложно, ты, основание, осудишь их (вынесешь приговор). Ты глава ключа, из которого истекает Мое учение; ты - начальник (глава, руководитель) Моих учеников. Через тебя я напою все народы <...> Я избрал, как и случилось, перворожденным в Моем установлении и потому, как потомок, ты можешь быть распорядителем моих сокровищ. Я дал тебе ключи Моего Царства. Взгляни, я вручил тебе власть над всеми моими сокровищами!" Св. Ефрем Сирин. Гомилии 4:1 (351 г. н.э.)

Бл. Феодорит Кирский называет св. Петра (а не его исповедание) "великим основанием Церкви".

"Узри, что из учеников Христовых, все из которых возвышены и достойны избрания, один назван камнем и ему вверены основания Церкви" Св. Григорий Назианзен.

"Память Петра, главы Апостолов <...> он суть крепкий и твердейший камень, на котором Спаситель построил свою Церковь". Св. Григорий Нисский, Панегирик Св. Стефану, 3.

"Сам Петр, Глава или Венец Апостолов, Первый в Церкви, Друг Христов, получивший откровение не от человека, но от Отца, как Господь свидетельствует о нем, говоря: 'Благословен ты'. Этот самый Петр, и когда я говорю Петр, я именую этот неразбитый Камень, это твердое основание, Великого Апостола, Первого среди учеников, Первозваного и Первого, кто подчинился, - он был виновен <...> даже до отречения от Господа" св. Иоанн Златоуст, гомилии.

"Петр, этот возглавитель хора, Уста остальных Апостолов, Глава братства, один поставленный над всей Вселенной, это Основание Церкви" Он же.

"Господь говорит Петру: 'Я говорю тебе', говорит Он, 'что ты - Петр, и на этом камне я построю мою Церковь, и врата ада не преодолеют ее. И тебе я дам ключи Царства Небесного...'. На нем он строит Церковь и ему он повелевает пасти овец, и хотя он наделяет схожей властью всех Апостолов, все же он учредил одну кафедру, и Своей собственной властью установил источник существенную причину этого единства" Св. Киприан Карфагенский, О единстве Кафолической Церкви.

"Там (Ин. 6:68-69) говорит Петр, на котором будет построена Церковь, уча от имени Церкви и показывая, что даже если упрямство и гордость умножат отступления из нежелания повиноваться, все же Церковь не отступит от Христа" .

""[Христос] отвечал: 'ты - Петр, и на этом камне я построю мою Церковь <...>' Разве не мог Он затем укрепить веру человека, которому, действуя по своей власти, он вручил Царство, которого назвал камнем, провозглашая его тем самым основанием Церкви?" Св. Амвросий Медиоланский. О Вере 4:5

"Слова мои обращены к преемнику рыбака, к ученику креста. Я не следую ни за каким вождем, кроме Христа, и ни с кем не соединяюсь в общении кроме твоего блаженства (к Папе ДамасуI), то есть, кроме престола Петра. Ибо я знаю, что это камень, на котором была построена Церковь' . Бл. Иероним.

""Перечисли епископов самого Престола Петра. И в этом порядке Отцов смотри,кто кому преемствует. Это камень, который врата ада не преодолевают" Cв. Августин. Псалом против партии Доната, 18

""Наш Господь Иисус Христос <...> возложил основную (principal) ответственность на благословенного Петра, главу всех Апостолов <...> Он возжелал его, призванного к участию в Его неделимом единстве, назвать тем, чем был Он Сам, когда сказал: "Ты - Петр, и на этом камне я построю мою Церковь", так что строение вечного храма могло покоиться на твердом камне Петра, утверждающего свою Церковь столь надежно, что ни человеческая мощь не могла победить ее, ни врата ада - преодолеть" Св. Лев Великий. Письма 10:1

""Вселенская Церковь стала Скалой (petra) посредство ее возведения на первоначальной Скале, первом из Апостолов, благословеннейшем Петре" Он же.

[Тимофей-64]

Я Вам ничего не собирался доказывать. Вы просили ответить на вопросы. Поэтому ответы такие и без выпадов в адрес Вашей Церкви. Мне всё рано кто и что об этом думает.
И правильно, не нужно меня ни в чём переубеждать. Просто если Вы задумали какой-то "ход конём", просто сразу скажите, что Вы хотите от меня услышать.

Никаких ходов конем я не планирую.
Хочу просто выслушать аргументацию римо-католиков от первого лица, а не в пересказе (который слышал и ранее).
Спасибо за солидную подборку. Она мне очень пригодится.
И все-таки, при всех греческих политэсах, идеи непогрешимости папы НАВСЕГДА И ДОГМАТИЧЕСКИ-ЖЕЛЕЗНО на все века вперед, - здесь как бы не звучит.

Отдельный вопрос о Петре.
Можно ли на ЛИЧНОСТИ Петра основать всю Церковь?
На личности Иисуса - да, потому что Он есть воплотившийся Бог-Логос и вечно жив, как воскресший человек.
А зачем после Иисуса ее (Церковь) ПЕРЕОСНОВЫВАТЬ на личности Петра? принципиально погрешимого и смертного человека?
Сказав: "Петрова церковь", выразим ли мы ту же самую идею, что "Христова Церковь"? Это абсолютно тождественные понятия?

Далее. В кругах библеистов вроде бы давно уже не сомневаются, что христианскую церковь в Рим принес не ап. Петр, и что на момент написания Павлом послания в Рим, Павел о Петре там не упоминает. Насколько железобетонно Петр привязан к Римской кафедре? Да, он там был, да, видимо, там он и пострадал. Но все-таки он апостол многих городов. Почему бы не "приварить" его столь же наглухо к кафедре антиохийской - там он бывал раньше, и, очевидно, дольше?

[Sleep]

Я так понял что имеет значение именно послушание церкви. Мол, если церковь сказала "А", ты должен повторить "А".
Если не сказала "Б" имеешь право о "Б" даже не думать.
Вот слушаешься церкви - находишься в спасении, не слушаешься - вне его. А суть (или количество?) догматов вообще значения не имеет, знание не спасает, спасает отклик на церковную инициативу.

Кстати, я так и не понял, прав я здесь или нет?