Вопрос про Confiteor

[Отец Димитрий]

Братья католики! В этой теме присутствуют два противоположных мнения.
1. Упоминание о святых исключено из текста Confiteor.
2. Такое упоминание в нем присутствует.
Может быть кто-нибудь из вас приведет текст Confiteor для выяснения истины.

Confiteor Deo omnipotenti, et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere, et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ideo precor beatam Mariam semper Virginem, omnes angelos et sanctos et vos, fratres, orare pro me ad Dominum Deum nostrum.

Misereatur nostri omnipotens Deus et, dimissis peccatis nostris, perducat nos ad vitam aeternam. Amen.

Исповедую перед Богом Всемогущим и перед вами, братья и сестры, что я много согрешил мыслью, словом, делом и неисполнением долга: моя вина, моя вина, моя великая вина. Поэтому прошу Блаженную Приснодеву Марию, всех ангелов и святых и вас, братья и сестры, молиться обо мне Господу Богу нашему.

Да помилует нас Всемогущий Бог и, простив нам грехи наши, приведёт нас к жизни вечной. Аминь.

[nonconformist]

Confiteor Deo omnipotenti, et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere, et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ideo precor beatam Mariam semper Virginem, omnes angelos et sanctos et vos, fratres, orare pro me ad Dominum Deum nostrum.

Misereatur nostri omnipotens Deus et, dimissis peccatis nostris, perducat nos ad vitam aeternam. Amen.

Исповедую перед Богом Всемогущим и перед вами, братья и сестры, что я много согрешил мыслью, словом, делом и неисполнением долга: моя вина, моя вина, моя великая вина. Поэтому прошу Блаженную Приснодеву Марию, всех ангелов и святых и вас, братья и сестры, молиться обо мне Господу Богу нашему.

Да помилует нас Всемогущий Бог и, простив нам грехи наши, приведёт нас к жизни вечной. Аминь.

Спасибо за ответ. Посмотрев в справочниках, пришел к выводу, что эта молитва была несколько сокращена, однако упоминание святых осталось, поэтому о принципиальных изменениях наверное говорить неуместно. К тому же насколько мне известно поминание святых совершается во время интерцессии в конце анафоры. А это значительно более важный момент в Литургии.

[Maurerfreude]

Никакого исключения святых из Confiteor'а не было и нет. Они там присутствуют.
Misereatur тоже сохранился. Так что никак не пойму, что Вас так смущает.

Меня - вообще ничего не смущает.

Вопросов, собственно, два:

1. Почему перед et vobis, fratres вычеркнуто beatæ Mariæ semper Virgini, beato Michaeli Archangelo, beato Ioanni Baptistæ, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis? А это, между прочим, вполне себе принципиальный вопрос единства Церкви Земной и Церкви Небесной. De Facto, святые, действительно, исключены из списка тех, перед кем исповедуются.
2. Почему исключено явное упоминание Михаила Архангела, Иоанна Крестителя, Девы Марии и Петра и Павла в прошении о молитвенном заступничестве?

Но второй вопрос - не такой существенный, как говорится. Всё бы ничего, если бы не была затронута первая часть Confiteor.

[Отец Димитрий]

Меня - вообще ничего не смущает.

Вопросов, собственно, два:

1. Почему перед et vobis, fratres вычеркнуто beatæ Mariæ semper Virgini, beato Michaeli Archangelo, beato Ioanni Baptistæ, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis? А это, между прочим, вполне себе принципиальный вопрос единства Церкви Земной и Церкви Небесной. De Facto, святые, действительно, исключены из списка тех, перед кем исповедуются.
2. Почему исключено явное упоминание Михаила Архангела, Иоанна Крестителя, Девы Марии и Петра и Павла в прошении о молитвенном заступничестве?

Но второй вопрос - не такой существенный, как говорится. Всё бы ничего, если бы не была затронута первая часть Confiteor.

Кто имеет власть отпускать грехи? Перед кем мы исповедуемся? Перед Богом прежде всего. Поэтому наличие там длинного списка святых не является обязательным.

Ваш первый вопрос заключался в том, не противоречат ли эти изменения латинской традиции восприятия Евхаристии. Нет, не противоречат. Потому что Евхаристия и Покаяние - это совершенно разные Таинства.

[Maurerfreude]

Кто имеет власть отпускать грехи? Перед кем мы исповедуемся? Перед Богом прежде всего. Поэтому наличие там длинного списка святых не является обязательным.

Прямая цитата из Цвингли. Бальзам на душу.

Но по порядку:

Кто имеет власть отпускать грехи? Перед кем мы исповедуемся? Перед Богом прежде всего.

Почему тогда оставлено et vobis fratres?

У лютеран и англикан этого нет. Там сразу:

У англикан:

"ALMIGHTY God, Father of our Lord Jesus Christ, Maker of all things, judge of all men; We acknowledge and bewail our manifold sins and wickedness"

У лютеран:

"Most merciful God, we confess that we are by nature sinful and unclean. We have sinned against you in thought, word, and deed, "

Но et vobis fratres у них отсутствует. Т.е., тут либо идти еще дальше и et vobis fratres убирать, либо возвращать "тот список", который, кстати, отнюдь не длинный. В текущем же состоянии получается, что церковь земная упомянута, а церковь небесная- исключена .

Ваш первый вопрос заключался в том, не противоречат ли эти изменения латинской традиции восприятия Евхаристии. Нет, не противоречат. Потому что Евхаристия и Покаяние - это совершенно разные Таинства.

Confiteor не является таинством вообще, потому что в нем могут участвовать даже катехумены, а некрещеные до участия в таинствах не допускаются: таинства- только для крещеных. Строго говоря, учение о печати "семи таинств" вообще не имеет под собой библейских оснований, потому что таинство одно- единственное, оно же и последнее: общение в Духе Святом- и вот это ноуменальное общение таинство и есть, а называть "феноменальные" придуманные людьми и для людей требы таинством, ИМХО,- кощунство. Но это уже тема для совсем отдельного разговора.

Остается вопрос: для чего вообще нужна Confiteor как треба? Не Confiteor ли имеет своей целью приуготовить верных к Евхаристии? Если верить Пию V-му, то да, именно так.

В дореформенном старом миссале всё было понятно: вот святые- члены Церкви Небесной, вот братья- члены Церкви Земной. Вот Бог - глава всех. Исповедь перед всеми - приуготовление своего тела в жертву "благоугодную Господу", что прекрасно кореллирует с описанием Евхаристии в Дидахэ.

Когда реформаторы исключили вообще всех - и братьев Церкви Земной и святых Церкви Небесной, то это тоже было понятно и объяснимо: дисциплинарная, "акривийная", можно сказать, мера, дидактического характера: обращение только к Богу (Soli Deo Gloria- это прямая цитата из бл. Августина, Тертуллиана и Фомы Аквинского, кстати) и анамнезис Его Крестной Жертвы.

Но в Novus Ordo не видно ни того, ни другого- изменения носят, просто, бессмысленный характер, не говорящий ровным счетом ни о чем. Настолько же бессмысленный, насколько бессмысленным было сокращение числа просфор в ходе реформы Никона. Единственный смысл, который здесь виден- административная "проверка на послушание"- безоговорочное и слепое- и больше ничего. В этом ли дух христианской любви?

[Отец Димитрий]

Прямая цитата из Цвингли. Бальзам на душу.

Я очень рад за Вас и за Цвингли! Вот видите, даже он мог говорить (и писать) разумные вещи.

Confiteor не является таинством вообще, потому что в нем могут участвовать даже катехумены, а некрещеные до участия в таинствах не допускаются: таинства- только для крещеных. Строго говоря, учение о печати "семи таинств" вообще не имеет под собой библейских оснований, потому что таинство одно- единственное, оно же и последнее: общение в Духе Святом- и вот это ноуменальное общение таинство и есть, а называть "феноменальные" придуманные людьми и для людей требы таинством, ИМХО,- кощунство. Но это уже тема для совсем отдельного разговора.

Остается вопрос: для чего вообще нужна Confiteor как треба? Не Confiteor ли имеет своей целью приуготовить верных к Евхаристии? Если верить Пию V-му, то да, именно так.

В дореформенном старом миссале всё было понятно: вот святые- члены Церкви Небесной, вот братья- члены Церкви Земной. Вот Бог - глава всех. Исповедь перед всеми - приуготовление своего тела в жертву "благоугодную Господу", что прекрасно кореллирует с описанием Евхаристии в Дидахэ.

Когда реформаторы исключили вообще всех - и братьев Церкви Земной и святых Церкви Небесной, то это тоже было понятно и объяснимо: дисциплинарная, "акривийная", можно сказать, мера, дидактического характера: обращение только к Богу (Soli Deo Gloria- это прямая цитата из бл. Августина, Тертуллиана и Фомы Аквинского, кстати) и анамнезис Его Крестной Жертвы.

Но в Novus Ordo не видно ни того, ни другого- изменения носят, просто, бессмысленный характер, не говорящий ровным счетом ни о чем. Настолько же бессмысленный, насколько бессмысленным было сокращение числа просфор в ходе реформы Никона. Единственный смысл, который здесь виден- административная "проверка на послушание"- безоговорочное и слепое- и больше ничего. В этом ли дух христианской любви?

Конечно, Confiteor - это не Таинство. Однако это сакраменталия, некоторым образом заменяющая Покаяние перед Причастием. Ведь к Причатию необходимо приступать очищенными от грехов.

Я согласен, что семь Таинств не имеют под собой чётких библейских оснований. Однако мы, католики, веруем, что они были установлены Господом нашим Иисусом Христом.

Что касается ординарного обряда, то об этом нужно спрашивать, наверное, тех, кто эти изменения вносил. Я вижу это следующим образом. На исповеди мы исповедуем наши грехи перед Богом. Но видимым образом и перед священником. Грехи отпускает Бог, но через священника, совершающего Таинство. То же самое и здесь. Мы, разумеется, исповедуем грехи перед Богом. Но видимым образом и перед всем собранием, т.к. это всё-таки общая молитва.

[Feuerfrei]

Собственно, именно так я всегда и думал: если Месса - не про Веру и Мораль, то про что тогда?

Месса - не "про что", Месса - это "что". Это ненасильственная реализация во времени вечной искупительной Жертвы Иисуса Христа. Это жертвоприношение обрамляют обряды, признанные догматическим Тридентским Собором (в части канона по крайней мере) БЕЗОШИБОЧНЫМИ. Можно сколько угодно рассуждать о необходимости и ненеобхожимости изменений, которых в принципе быть не может (в части канона по крайней мере). Уж не говоря о том, что намерения (как они декларированы председателем комиссии Буньини)- еретические.

[Отец Димитрий]

Месса - не "про что", Месса - это "что". Это ненасильственная реализация во времени вечной искупительной Жертвы Иисуса Христа. Это жертвоприношение обрамляют обряды, признанные догматическим Тридентским Собором (в части канона по крайней мере) БЕЗОШИБОЧНЫМИ. Можно сколько угодно рассуждать о необходимости и ненеобхожимости изменений, которых в принципе быть не может (в части канона по крайней мере). Уж не говоря о том, что намерения (как они декларированы председателем комиссии Буньини)- еретические.

Сами по себе обряды не могут быть ни ошибочными, ни безошибочными. Безошибочными являются догматы. Термин "безошибочность" неприменим, в частности, и к канонам. Каноны, будучи установлениями человеческими, могут меняться (и, скажу в скобках, неоднократно менялись).

[Maurerfreude]

Я очень рад за Вас и за Цвингли! Вот видите, даже он мог говорить (и писать) разумные вещи.

Ну что значит "даже"? Цвингли был чрезвычайно умным человеком. И всё правильно сделал. Он решал сложнейшую проблему сохранения христианства в критических условиях. Без хирургических мер Реформации тогда было, просто, не обойтись. Иногда, чтобы не умер весь организм, приходится ампутировать пораженные болезнью члены.

Конечно, Confiteor - это не Таинство. Однако это сакраменталия, некоторым образом заменяющая Покаяние перед Причастием. Ведь к Причатию необходимо приступать очищенными от грехов.

А само Причастие от грехов не очищает?

Я согласен, что семь Таинств не имеют под собой чётких библейских оснований. Однако мы, католики, веруем, что они были установлены Господом нашим Иисусом Христом.

А Дионисий Ареопагит тоже считается католиком. И у него таинств не семь, а шесть. И это:

1. Таинство "помазания" (где Крещение и Конфирмация воспринимаются как единое и неделимое таинство)
2. Евхаристия
3. Освящение мира
4. Священство
5. Монашество
6. Погребение

У Феодора Студита также шесть:

1. Просвещение (Крещение)
2. Собрание (Евхаристия)
3. Миропомазание
4. Священство
5. Монашество
6. Погребение

Ну еще Златоуст называет "таинством" разложение тел на кладбищах.

И всё.

А в современном виде это преподал отнюдь не Иисус Христос, а Петр Ломбардский и Отто фон Бамберг- до них не встречается.

Что касается ординарного обряда, то об этом нужно спрашивать, наверное, тех, кто эти изменения вносил.

Только все они на небесах уже.

Я вижу это следующим образом. На исповеди мы исповедуем наши грехи перед Богом. Но видимым образом и перед священником. Грехи отпускает Бог, но через священника, совершающего Таинство. То же самое и здесь. Мы, разумеется, исповедуем грехи перед Богом. Но видимым образом и перед всем собранием, т.к. это всё-таки общая молитва.

Но Вы не ответили на вопрос.

Ранее Вы писали: Кто имеет власть отпускать грехи? Перед кем мы исповедуемся? Перед Богом прежде всего. .

Почему et vobis fratres оставлено и не порезано вместе с призыванием святых? Получилось ни туда, ни сюда.

[Maurerfreude]

Месса - не "про что", Месса - это "что". Это ненасильственная реализация во времени вечной искупительной Жертвы Иисуса Христа. Это жертвоприношение обрамляют обряды, признанные догматическим Тридентским Собором (в части канона по крайней мере) БЕЗОШИБОЧНЫМИ. Можно сколько угодно рассуждать о необходимости и ненеобхожимости изменений, которых в принципе быть не может (в части канона по крайней мере). Уж не говоря о том, что намерения (как они декларированы председателем комиссии Буньини)- еретические.

Ну как Вам сказать... Я вцелом позитивно оцениваю намерения Аджорнаменто. Просто, в том виде, в каком это было проделано, это, что называется, "ни туда, ни сюда". :-/ Половинчатость всех решений - вот в чем основная проблема. Раз уж взялись реформировать, то зачем изобретать искусственные конструкции, когда Лютер, Кальвин и Цвингли уже прошли этой дорогой?

И Лютер, и Кальвин, и Цвингли, кстати, тоже опирались на Традицию.

Впрочем, я верю, что Господь - благ и что ни делает,- к лучшему.

[Feuerfrei]

Ну как Вам сказать... Я вцелом позитивно оцениваю намерения Аджорнаменто. Просто, в том виде, в каком это было проделано, это, что называется, "ни туда, ни сюда". :-/ Половинчатость всех решений - вот в чем основная проблема. Раз уж взялись реформировать, то зачем изобретать искусственные конструкции, когда Лютер, Кальвин и Цвингли уже прошли этой дорогой?

И Лютер, и Кальвин, и Цвингли, кстати, тоже опирались на Традицию.

Впрочем, я верю, что Господь - благ и что ни делает,- к лучшему.

Насчёт половинчатости - верно подмечено. Это свойства модернизма. Волк не хочет показать свою морду и прячется под овечьей шкуройю Модернизм тем и раздражает. Хочется сказать - ребята, не хотите быть католиками - не будьте! Но тут материальные соображения и власть. Модернисты то в иерархии.

[Maurerfreude]

Насчёт половинчатости - верно подмечено. Это свойства модернизма. Волк не хочет показать свою морду и прячется под овечьей шкуройю Модернизм тем и раздражает. Хочется сказать - ребята, не хотите быть католиками - не будьте! Но тут материальные соображения и власть. Модернисты то в иерархии.

Ну вот Иоанн Павел II хоть и модернист, а чем-то мне был симпатичен...

ИМХО, ни "модернизм", ни "традиционализм" ситуацию не спасут: люди больше не верят церквям- ни "модернистским", ни "либеральным". Время массовой религии прошло. Наверное, это хорошо.

[Feuerfrei]

Сами по себе обряды не могут быть ни ошибочными, ни безошибочными. Безошибочными являются догматы. Термин "безошибочность" неприменим, в частности, и к канонам. Каноны, будучи установлениями человеческими, могут меняться (и, скажу в скобках, неоднократно менялись).

Ну это ваше мнение. Мнение отцов Тридентского собора (de fide) - другое. Отцы пишут: Канон Мессы свободен от ошибки.
Изменения тоже бывают разные. Если вы сравните те изменения (точнее небольшие дополнения) которые изредка появлялись в обраде Мессы пока тот не был увековечен Триденским Собором и те, что были сделаны комиссией Буньини (в противорение с текстом 2 Ватиканского собора, который хотел, чтобы изменения вырастали из традиции) вы поймёте о чём я говорю.

[Feuerfrei]

Ну вот Иоанн Павел II хоть и модернист, а чем-то мне был симпатичен...

ИМХО, ни "модернизм", ни "традиционализм" ситуацию не спасут: люди больше не верят церквям- ни "модернистским", ни "либеральным". Время массовой религии прошло. Наверное, это хорошо.

То есть Христос, по Вашему мнению, говоря, что врата ада не одолеют Его Церковь, ошибся? Одолели всё таки, и люди разуверились в Церкви.

[Maurerfreude]

То есть Христос, по Вашему мнению, говоря, что врата ада не одолеют Его Церковь, ошибся? Одолели всё таки, и люди разуверились в Церкви.

Просто, я разделяю "церковь" как общественную организацию и институт и Церковь как Церковь Татиана и Иустина.