Вопрос к противникам инквизиции

[Anabaptist]

Князь Владимир - не добрый дедушка, альтруист и человеколюбец... он сделал ПОЛИТИЧЕСКИЙ шаг исходя прежде всего из СВОИХ личных интересов, используя для этого религию, и вряд ли его сильно заботило при этом куда попадут его холопы после кончины !

Верно. Но благодаря этому политическому решению у многих людей всё же появилась надежда на вечную жизнь. И отвергнуть такую возможность на основании "неискренности" Владимира для Церкви было ба великим грехом.

[McLeoud]

Anabaptist

Надо сказать, что рассказы о "жутких пытках инквизиции" сильно преувеличены... признание, полученное под пыткой, НИКОГДА не являлось основанием для вынесения приговора. Обвиняемый должен был потдвердить свои показания добровольно - только тогда они имели юридическую силу. Сама же пытка не могла длиться более часа и применяться более одного раза - эту норму ввели во избежании злоупотреблений, так как некоторые особо ретивые дознаватели могли объявить пытку "незаконченной" и "продолжить" её в селдующий раз.

Все, после этого - в библиотеку. Отправляйтесь читать источники. "Добровольность" обеспечивалась следующим образом: если обвиняемый под пыткой соглашался говорить, он должен был давать показания вне пыточной камеры, заявив, что дает их добровольно и без принуждения. Если же обвиняемый говорить отказывался, его объявляли вновь впавшим в ересь и снова подвергали пытке. Описано сие у Бернара Ги в "Приговорах тулузской инквизиции". У того же Бернара Ги написано о дозволительности неоднократного применения пытки к обвиняемому.


Далее, про "ужасные орудия пыток, изобретённые изощрённой фантазией инквизиторов". А орудия пыток инквизиции особым разнообразием не отличались. Было оно всего одно - дыба. И, самое важное, "орудие пытки" служило для того, что бы ИЗБЕЖАТЬ нанесения тыжких телесных повреждений.

Вы это последним тамплиерам расскажите, с которыми работали те же "специалисты", что и при допросах подозреваемых в ереси. Главной заботой, кстати, было не избежание тяжкий повреждений, а непролитие крови. Собственно, костры - это тоже такой акт "некровопролитного" убиения.


Верно. Но благодаря этому политическому решению у многих людей всё же появилась надежда на вечную жизнь. И отвергнуть такую возможность на основании "неискренности" Владимира для Церкви было ба великим грехом.

А благодаря другому политическому решению тысячи местных жителей-католиков в Лангедоке были убиты в ходе крестовых походов. Но ведь это мелочи, правда? Зато другим дали возможность спастись, и осуждать альбигойские войны поэтому было бы великим грехом. Так?

[Израиль]

Война - всегда зло. А вот кто за неё несёт ответственность ? Те, кто предвидел последствия, и всё же не шёл на компромисс - в первую очередь.

[aka Zhandos]

Верно. Но благодаря этому политическому решению у многих людей всё же появилась надежда на вечную жизнь. И отвергнуть такую возможность на основании "неискренности" Владимира для Церкви было ба великим грехом.

Мда... по традиции, из двух зол выбираем меньшее, почитая меньшее зло добром, да? Гы гы... "христианство"...

[Amicabile]

Не повторяйте коммунистические атеистические мифы.

Странно но и в ангийских и французских источниках о российской истории говорится то же самое про Владимира. А кроме того, Карамзина то уж никак не обвинишь в том, что он был атеист и комунист - а он тоже пишет как Владимир насильно загонял язычников в реку креститься. Так что ля ля действительно не надо.

[Израиль]

Как сообщила изданию лондонский адвокат Александра Зернова, ведущая дела бывших российских узников Гуантанамо, 15 фотографий арестованных в Нальчике людей со следами избиений были направлены в правозащитные организации и ведущие мировые СМИ в минувшее воскресенье. На одной из фотографий подзащитный Зерновой Расул Кудаев, который был арестован через десять дней после нападения на Нальчик. У него опухоль в нижней части лица, изменены черты и пропорции лица. Адвокат рассказала, что во время пыток ему сломали ногу и теперь "волокут на допросы".

http://www.grani.ru/Society/Law/m.99168.html

[Anabaptist]

Если же обвиняемый говорить отказывался, его объявляли вновь впавшим в ересь и снова подвергали пытке.

Читайте написанное внимательно. Правило - "пытать один раз и не более часа" как раз и было введено ВО ИЗБЕЖАНИЕ ПОДОБНЫХ СЛУЧАЕВ.

Вы это последним тамплиерам расскажите, с которыми работали те же "специалисты", что и при допросах подозреваемых в ереси.

Тамплиерам туда и дорога.

Главной заботой, кстати, было не избежание тяжкий повреждений, а непролитие крови. Собственно, костры - это тоже такой акт "некровопролитного" убиения.

Бред. Последняя из причин.

Но ведь это мелочи, правда? Зато другим дали возможность спастись, и осуждать альбигойские войны поэтому было бы великим грехом. Так?

Это, конечно, не мелочи. Но другим -действительно дали возможность спастись.
А войны осуждать не грех. Грех оправдывать тех, кто воевал С ДРУГОЙ стороны. Мол, поскольку католики плохие - то убивать их не только можно, но и нужно. Так, что ли?

Но, Маклауд, если Вы заметили, я не говорил об оправдании пыток. Я говорил о том, что в современном обществе пытки не только имеют место и широко распространены - но ещё и никак не ргламентированны. В сравнении со Средневековьем.

[Anabaptist]

- а он тоже пишет как Владимир насильно загонял язычников в реку креститься. Так что ля ля действительно не надо.

А кто-то говорил, что он этого не делал?! Сами с собой спорите, да? Я говорил про исторический анекдот - "загоняли, а кто не хотел -топили"

[McLeoud]

Anabaptist

Тамплиерам туда и дорога.

Да, неудивительно. Учитывая Вашу полнейшую безграмотность в вопросе альбигойских войн, было бы странно, если бы у Вас о тамплиерах сложилось адекватное представление.


А войны осуждать не грех. Грех оправдывать тех, кто воевал С ДРУГОЙ стороны. Мол, поскольку католики плохие - то убивать их не только можно, но и нужно. Так, что ли?

Так католики с первой стороны прекрасно убивали католиков с другой стороны, и наоборот. До Вас никак не может дойти одна простая мысль - то, что формально планировалось в Окситании как война с ересью, очень быстро превратилось в войну с национально-освободительным движением. Т.е. не с еретиками там воевали - там со всем Лангедоком воевали.


Но, Маклауд, если Вы заметили, я не говорил об оправдании пыток. Я говорил о том, что в современном обществе пытки не только имеют место и широко распространены - но ещё и никак не ргламентированны. В сравнении со Средневековьем.

Мне искренне жаль, что Вы так и не поняли - меня не пытки волнуют как таковые и не костры. Меня волнует то, что и ныне находятся среди христиан люди, которые считают подобный подход правильным и отвечающим духу христианства.

[Anabaptist]

Anabaptist

Тамплиерам туда и дорога.

Да, неудивительно. Учитывая Вашу полнейшую безграмотность в вопросе альбигойских войн, было бы странно, если бы у Вас о тамплиерах сложилось адекватное представление.

Ну, Вам же ваша полнейшая безграмотность в вопросах христианского вероучения не мешает отстаивть принадлежность катаров к христианам и определять насколько соответствующим христианству было поведение католиков?
И рассказывать христинам, что такое христианство, кстати, тоже.

До Вас никак не может дойти одна простая мысль - то, что формально планировалось в Окситании как война с ересью, очень быстро превратилось в войну с национально-освободительным движением. Т.е. не с еретиками там воевали - там со всем Лангедоком воевали.

Маклауд, Вы тоже не можете понять одну простую мысль - то, что вы называете "национально-освободительным движением" терми двадцатого века, обсолютно неадекватный происходившему в Средние века. Так вот, "освободительным" это движение было не от какого-то иностранного захватчика, колонизатора - о прежде всего от власти католической Церкви. А как освободиться от власти католической Церкви можно только лишь заменив католичество НА ДРУГУЮ РЕЛИГИЮ. (а что в Средние века невозможен был секуляризм по современному образцу - думаю, Вы согласитесь ) И в качестве альтернативы лангедокские аристократы выбрали катаров и активно их поддерживали. Хотя ФОРМАЛЬНО от католичества никто, естественно, не отрекался. Но - если кто-либо отказывается подчинятся Папе Римскому - то он, по факту, католиком не является. Отсутствует то, что делает католика - католиком. А факт неподчинения католической Церкви (влоть до военного противостояния) - налицо.
Поэтому в Средние века - подобные "освободительные двиежения", проистекавшие из желания местного дворянства неограниченной власти, практически ВСЕГДА выливались в прямое противостояние Церкви и христианству как таковому. Невозможно освободиться от власти Церкви, пока каждый ваш подданый (да и вы сами) ежедневно ходит в католический храм и поступает так, как говорит католический священник. Но это становиться возможным, если вместо католичского священника в храме будет проповедовать священник ДРУГОЙ религии, глава которой будет подчинен вам непосредственно. И плевать на то, что на самом деле они проповедуют - хоть Священного Макаронного Монстра. Отсюда - поддержка местными дворянами разного рода сект и их стремления заменить ккатоличество на иную, подчиненную светской власти религию. Что, вобщем-то, удалось во время Реформации. Но это уже другая история...

Мне искренне жаль ... Меня волнует то, что и ныне находятся среди христиан люди, которые считают подобный подход правильным и отвечающим духу христианства.

А мне искренне жаль, что человек имеющий довольно расплывчатое представелние о христианстве не боиться выносить о нем свои суждения, претендующие на высшую истину.

А вообще - мир несовершенен, и по-страусиному прятать голову в песок от такого его зла как пытки, попросту отрицая их существование, Вы считаете правильным? А, соответственно, подход, который признает их наличие и пытается свести вред к минимуму, Вы объявлете "несоответствующим духу христианства"?

[McLeoud]

Anabaptist

Ну, Вам же ваша полнейшая безграмотность в вопросах христианского вероучения не мешает отстаивть принадлежность катаров к христианам и определять насколько соответствующим христианству было поведение католиков?
И рассказывать христинам, что такое христианство, кстати, тоже.

Помилуйте, а я-то чем виноват, что некоторые христиане даже внимательно прочитать Новый завет не могут? Я уж не говорю про то, что не могут спокойно принять анализ, даваемый сравнительным религиоведением.


Маклауд, Вы тоже не можете понять одну простую мысль - то, что вы называете "национально-освободительным движением" терми двадцатого века, обсолютно неадекватный происходившему в Средние века. Так вот, "освободительным" это движение было не от какого-то иностранного захватчика, колонизатора - о прежде всего от власти католической Церкви.

Идите и читайте учебники. За ослабление или отмену влияния Рима на светскую власть боролись все и вся в Европе (за редким исключением). Французы больше всего в этом преуспели - и именно после альбигойских войн. В Окситании же происходил процесс захвата страны и передачи ее под управление другому сеньору, но не Риму, а французскому королю в конечном итоге. То, что Окситания имела вассальные обязанности перед французской короной до альбигойских войн, еще не делало ее провинцией Французского королевства. Это было самостоятельное, независимое, национальное государство. Так что все Ваши остальные построения - дым над водой.


А мне искренне жаль, что человек имеющий довольно расплывчатое представелние о христианстве не боиться выносить о нем свои суждения, претендующие на высшую истину.

На высшую истину я никогда не претендовал, а вот Ваш образ мыслей только укрепляет меня в моих суждениях об ортодоксах и ревнителях веры, не зависимо от их религиозной принадлежности.


А вообще - мир несовершенен, и по-страусиному прятать голову в песок от такого его зла как пытки, попросту отрицая их существование, Вы считаете правильным? А, соответственно, подход, который признает их наличие и пытается свести вред к минимуму, Вы объявлете "несоответствующим духу христианства"?

Я счиатаю лицемерием использовать светские методы в вопросах веры. Если бы инквизиционные процессы оставались сугубо церковными, если бы наказания за ересь оставались сугубо церковными, без привлечения к ним светских властей для пыток и казней, тогда никаких претензий к инквизиции у меня бы не было и быть не могло.

[Anabaptist]

Я уж не говорю про то, что не могут спокойно принять анализ, даваемый сравнительным религиоведением.

И кого с кем сравниваем? Это первый вопрос. Второй - а кто вообще сравнивает?
Вы, Маклауд, можете сравнивать с чем бы то ни было только СВОЁ понимание Нового Завета.

За ослабление или отмену влияния Рима на светскую власть боролись все и вся в Европе.

Идите и читайте учебники...

На высшую истину я никогда не претендовал, а вот Ваш образ мыслей только укрепляет меня в моих суждениях об ортодоксах и ревнителях веры, не зависимо от их религиозной принадлежности.

Вы ведь тоже "ортодокс и ревнитель"... Вот только не христианства, а секуляризма... У Вас свое вероучение, и свои догмы, в которые вы верите и считаете единственно верными. А христиане для вас - лишь очень ограниченные люди - "рыбки в аквариуме".

Если бы инквизиционные процессы оставались сугубо церковными....тогда никаких претензий к инквизиции у меня бы не было и быть не могло.

А инквизиционные процессы не были сугубо церковными. Полтому что ересь тоже не была "сугубо религиозной". Ереси были движениеми религиозно-ПОЛИТИЧЕСКИМИ. А в политике - свои методы...

[Израиль]

Меня волнует то, что и ныне находятся среди христиан люди, которые считают подобный подход правильным и отвечающим духу христианства.

Ну вот Гус, видимо, считал совместимым с духом благочестия. Назвал же он старушку с охапкой хвороста "святой простотой".

[Израиль]

не могут спокойно принять анализ, даваемый сравнительным религиоведением.

От переименования марксистско-ленинского дерьма его ценность не повышается.

[Liora]

От переименования марксистско-ленинского дерьма его ценность не повышается.

Что интересно, сравнительное религиоведение как наука зародилось на Западе, где в принципе не было "марксистско-ленинского дерьма". Но "ревнителей веры" это не смущает.